Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Foro sobre los Orishas e Ifá, tal como se practica en América.

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jekuababa
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por jekuababa »

babatowa escribió: Saludos Jekuababa, no se a cual Obadimeyi se estara refiriendo usted, pero si se trata de Octavio Samá debe revisar sus fuentes, Octavio no era africano de nación, era Cubano Criollo, muchos concuerdan con la tesis de que fue el único disípulo oficial de Latuán y se le considera el Primer Oriate Criollo. Su historia es como la de muchos en aquella época que su consagración se habia realizado en el campo y cuando iban a La Habana Latuán no los reconocia como Olorisas si ella no habia presidido la consagración. Otra persona que pasó por similar situación fue la gran Fermina Gómez, claro no la consagra Latuán sino que fue consagrada por Obatero.

Onareo
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Buenas noches Babá Towá Eguns, un saludo igual para usted. La fuente es "Santería enthroned: art, ritual, and innovation in an Afro-Cuban religion" de David H. Brown, pág 333. "...Mason reports that Obadimelli arrived from Africa in the 1850s with his mother, as an already initiated young boy. Havana priest relate that Obadimelli was not established in Havana until at least 1926 and did not begin his reign as top oriaté until at least 1935 with the death of Ayayi La Tuán."

Es cierto que hay quienes aseveran que fue criollo, pero David H. Brown, Eguin Kola Ade, se inclina a que no lo era.

A mi entender es una investigación bastante completa, trabajó en el campo, entrevistó a muchos santeros y babalawos de renombre y viejos, intercambió información y conversaciones teléfónicas con Mason, consultó fuentes escritas, incluso llegó a entrevistar a un descendiente de sangre de Adeshina.
Última edición por jekuababa el 27 Feb 2012 21:48, editado 1 vez en total.
babatowa
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por babatowa »

Baba Ogbe Meji escribió:
babatowa escribió:
Ahora porque aquellos Babalawos NO CRIOLLOS sino más que todo africanos renunciarían a algo que por "derecho" les correspondía?
Quizás era por el hecho que no tenían santo coronado y no conocían las ceremonias. Hicieron lo que cabía hacer: dejar que los que sabían del asunto (los Olorisas) tomaran las riendas y no ponerse a inventar.

Ejiogbe
Iré O

Saludos Ejiogbe, sabe algo su respuesta lejos de esclarecer mi duda, lo que hace es como "apoyar" la hipótesis de quienes dicen que Babalawo que no tenga "santo hecho" no puede entrar o participar en el cuarto de santo.

Onareo

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"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
babatowa
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por babatowa »

jekuababa escribió:
Buenas noches Babá Towá Eguns, un saludo igual para usted. La fuente es "Santería enthroned: art, ritual, and innovation in an Afro-Cuban religion" de David H. Brown, pág 333. "...Mason reports that Obadimelli arrived from Africa in the 1850s with his mother, as an already initiated young boy. Havana priest relate that Obadimelli was not established in Havana until at least 1926 and did not begin his reign as top oriaté until at least 1935 with the death of Ayayi La Tuán."

Es cierto que hay quienes aseveran que fue criollo, pero David H. Brown, Eguin Kola Ade, se inclina a que no lo era.

A mi entender es una investigación bastante completa, trabajó en el campo, entrevistó a muchos santeros y babalawos de renombre, intercambió información y conversaciones teléfónicas con Mason, consultó fuentes escritas, incluso llegó a entrevistar a un descendiente de sangre de Adeshina.
Iré O

Saludos Jekuababa, voy a revisar el libro, yo por mi parte tengo un libro o mejor dicho más que un libro seria una breve composición y que lo recomiendo mucho ya que a mi entender explica bastante bien como fue que se desarrollaron muchas situaciones religiosas en aquella época, la composición se llama:

La división de la Habana: Conflicto Territorial y Hegemonía Cultural en los seguidores de la Religión Lukumi de Oyó 1850s–1920s por MIGUEL W. RAMOS, alli el autor hace referencia a que Octavio era hijo de Lukumi pero nacido en Cuba, la tradición ubica el nacimiento de este en Sabanillas.

PD: No me gustaria que nos desviaramos del tema, pero lo que usted hace mención que encontro en el libro de Brown me llama mucho la atención

PD: Oluwo Leonel Osheniwo, por estar un poco corto de tiempo y por querer que analicemos más el tema al que hice mención prefiero responderle en el transcurso asi pondre mi mente clara para poder responder apropiadamente

Onareo
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Mensaje por leonelosheniwo »

Bendición:

Estoy de acuerdo que no tengo nada que enseñarle a Oduafunmi. Para aprender hacen falta dos requisitos indispensables: uno que quiera enseñar y otro que quiera aprender. Dado lo anterior, no creo que sea posible se le enseñe nada a este señor. esto tambien lo digo con toda la sinceridad que me caracteriza.

Bueno, al menos es sicero en eso, usted nada podria enseñarle a Oduafunmi, hemos debatido muchos temas en el foro y se que sus platicas tienen contenido, las suyas, no tienen nada de contenidos religiosos, podria decirse que usted se podria dedicar de lleno al golfito que tanto le gusta, por que esto, definitivamente no es lo suyo..

¿Y usted habla de de expresiones que no son las correctas? Usted que al que no le gusta lo que escribe, enseguida le pone el título de "sokotroco". Eso son cosas que los niños hacen en la escuela primaria. De ahí yo salí hace mucho tiempo. Lastima que usted o no haya llegado todavía o se ha estancado en la misma.

Solo fijese en todos mis posteos y jamas me vera hablando asi contra nadie que sea respetuoso, aun cuando sea mi rival en discordias religiosas, pero cuando una persona le falta a los demas, pierde todo el respeto con el que se le pueda tratar, usted, con sus ofenzas a los babalawos provoco que yo pierda todo el respeto por usted, sus posteos de indole sokotroquinas, no merecen otro calificativo, el tipo que es capaz de inventarse toda la basura que usted se inventa para tratar de justificar que un babalawo no puede entrar ni al itan de sus propios ahijados, para mi ni siquiera es religioso, claro, viendo las mediocreidades religiosas con las que cuenta, no me extraña que quiera estar usted solo con el iyawo para hablarle toda la basura que se le ocurra sin que nadie pueda criticarlo, ¿no sera esa su razon para no querer que nadie este en el itan? ¿que les habla alla dentro? ¿no usa los libros de ifá para hablarle a esos supuestos iyawo?.
No se si usted paso de sexto grado, pero de lo que si estoy seguro, es que de religion usted no pasa de kinder, por eso se tiene que estar inventando todos los cuentos chinos esos que solo se los traga usted..acuerdese cuando vaya a postear aqui, que aqui hay gentes con conocimiento, no venga a tirar piedras aqui que se cansara de pasar penas y bochornos.

Ojala que tratara de reflexionar, pero por lo que veo, pertenece a la mafia religiosa que le trata de meter miedo a la gente diciendole que si no hacen lo que ellos dicen, les van a expropiar las tierras y los van a dejar sin nada, a mi usted y toda la banda de cara de palos esos, me hacen los mandados.


Que Algayú los bendiga.

No se llama algayu, se llama aganju y en cuba se le dice agayu, aprenda a escribir el nombre de su angel de la guarda antes de querer hacerse pasar por ori ate.

Paco Santiago - Ilarí Obbá

Tampoco se pone oba con doble b, oba es rey, obba creo que quiere decir sokotroko en yoruba
Saludos
Leonel Osheniwo
leonelosheniwo
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por leonelosheniwo »

PD: Oluwo Leonel Osheniwo, por estar un poco corto de tiempo y por querer que analicemos más el tema al que hice mención prefiero responderle en el transcurso asi pondre mi mente clara para poder responder apropiadamente

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No se preocupe baba towa, un saludo y cuando usted tenga tiempo, seguimos.
Leonel osheniwo
Oduafunmi
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por Oduafunmi »

Hermanos,

Dudo mucho que hubiera existido un 'pacto de no agresión' :mrgreen: entre babaláwo e ìyáló'sà. Nadie se sentó y delimitó los marcos de acción de cada cual. Los límites los puso la propia vida y la práctica. Si el babaláwo afrocubano en un origen, no tenía consagraciones en òrìsà - cuando más los heredaba - evidentemente no podría pretender ejercer un sacerdocio para el cual no estaba capacitado, ni práctica, ni espiritualmente.

La historia del 'derecho automático a...' nace en Cuba. Hoy en día, sale un ìyàwó del igbo'dù, sin un 5-5 en su itá, espera su año (si lo espera) y acto seguido ya 'puede' hacer santos a troche y moche. Al final, no necesita saber nada, pues ahí está la siempre útil figura del orí-àte, que hace todo por ellos, quedando para las madrinas y padrinos improvisados la 'complacadísssssima' función de aguantar una sopera... y eso, cuando los manden.

Por otro lado, muchos awo, se creen tan 'superiores' que aún sin saber de santo tienen 'automática potestad' para dar órdenes y SOBRE TODO reestructurar la actividad de òòsà a su mejor criterio (ese proceso empezó en los 40, con personas de cuyo nombre no queremos acordarnos, sin embargo sus muchas 'huellas' nos obligan constantemente). Esa tendencia hoy ha llegado a un pico inusitado, pero no creo que sea lo definitivo, porque SE VERÁN HORRORES. VIVIR POR VER.

En África la historia es diferente. La 'potestad' de consagrar y operar como bàbá/ìyáló'sà se ganaba con el tiempo y la experiencia. Los oyè (cargos) de los templos se distribuían por mérito, edad y orientación oracular. Aparentemente, había gente con 'mejor derecho' para acceder a determinados niveles. Quien no los tuviera no podría operar como Mogba, Ìyá Òsun o Aje Obàtálá. No bastaba con estar iniciado y ser miembro del ègbé. Había que tener entrenamiento.

Es obvio que no todos los oló'sà determinan algo en su ègbé; mucho menos miembros de otros grupos religiosos, como son los babaláwos. Que por coincidencia estos sean además iniciados en tal o más cual deidad, de acuerdo a su linaje o odù, tampoco les da automáticamente la capacidad de iniciar o realizar actividades. Tampoco las hacen desde una perspectiva de 'superioridad iniciática'. Porque el Baale Yemoja de Abeokuta, es babalawo, igual que el jefe de Babalú en Òyó, pero cuando ofician para su òrìsà lo hacen por su autoridad como sacerdote de esa òòsà (autoridad daba y reconocida por sus capacidades y ascendencia con respecto a ella, no por el mero hecho de ser awo).

Que Ifá se conecte con todas los demás ègbé al final, ya es otra historia, pues más que estar estos en función o al servicio de Ifá, Ifá está en función o al servicio de ellos. Todos los grupos tienen un área de acción. Los de Ògún: caza, guerra, forja, los de Osòósi, caza, control social (de ahí la asociación con la policía), los de Osanyin, con la medicina, los de Oya, con el comercio y la actividad mercantil, los de Àyàn con la música y así sucesivamente.

El área de acción de Ifá por excelencia es la ADIVINACIÓN y la ADIVINACIÓN no es un fin por sí mismo, sino es un MEDIO para llegar a un conocimiento que facilite la vida, las áreas antes mencionadas, inclusive. Por eso, el babaláwo es un gran SERVIDOR (en el mejor sentido de la palabra). No un jefe o regente. Los regentes son los obà (reyes) y sus cuerpos políticos. Aunque dada la importancia de la adivinación en esa sociedad, los awo, tienen ciertas 'facilidades', como por ejemplo, permanecer de rodillas antes estos... de ahí la costumbre de aún se mantiene entre nosotros, que el awo no suele hacer dobale (aunque en buena técnica, como aún sucede en África, debería postrarse antes las deidades encarnadas y no al revés).

Antes que digan algo: la adivinación por caracol, era socorrida también, los oló'sà tenían sus clientes, pero en un sentido estricto se usaban para conocer la voluntad y el mensaje de la deidad. Tanto que si uno lee el caracol de Sàlàkó, la mayoría de las respuestas las da Obàtálá, aunque haya recomendaciones de sacrificios a otros òòsà. Pero si uno ve el caracol de Sàngó, se dará cuenta que es Sàngó su máximo protagonista. Por ende,

Por ende, me parece que el criterio del Olúwo Òséniwó, tiene base... Si los pocos awo de 'nación', cuyos nombres llegaron a nosotros, no tenían òòsà, tampoco la primera generación de grandes babaláwo criollos, ellos nada tenían que buscar en ese universo, ya que carecían del 'àse' y del 'entrenamiento' (que vienen a ser en mucho semejantes, aunque no intercambiables, porque àse es mucho más que un rito). O sea que la limitación, tuvo una base práctica, en un inicio y luego una base teológica conformada al efecto.

¿Cuál es el fin de una kàrí òòsà en sentido estricto? Más la nuestra, que se montó sobre el guioncito de la iniciación de un Sàngó ¿No es asentar a un elégùn? ¿A la persona que MONTE al òrìsà? El babaláwo, por definición afrocubana, no tiene esa capacidad. Consecuentemente, todo lo que ataña a ese mundo le sobraba. Ellos no podían transmitir àse que ellos mismos no tenían, ni transmitirle experiencias que les faltaban. Al punto que ni siquiera 'recibían' òrìsà como ahora. Mucho menos tenían 'poderes'. Cuando más lo heredaban. Legítimo o no, así lo recibieron de sus mayores y así lo mantuvieron, hasta que alguien por 'astucias' decidió lo contrario.

La 'moda' de hacerle santo a los awo empieza por la generación posterior, con Miguel y cía (y tampoco fue generalizado, pues muchos de sus coetáneos no la tuvieron). En el caso de Miguel, no sabemos qué habrá llevado a Ramón a iniciarlo, porque él mismo no lo estaba (el Olúwo tenía razón cuando decía que él era 'hijo' de Sàngó). En el caso de los ahijados de Bernardo Rojas, ya lo comenté. Fue una 'estrategia' para 'evadir' la AUTORIDAD de las ìyáló'sà que le vedaban el paso a los awo sin òòsà lórí, que venían a ser la mayoría.

¿Y por qué tenían AUTORIDAD? Porque tenían entrenamiento y, sobre todo, porque ERAN DE NACIÓN.

Paradójicamente, los babaláwos africanos que conocemos (Akonkon, Àyànbí, Adébiyí, Atándá, Olúgèrè, Ifábíyí àti Adésínà) a duras penas llegaron al s. XX. De ellos, dejaron su huella 'directa' (entiéndase iniciaron otras personas), básicamente los últimos tres.

Ahora, las que sientan las bases de la òòsà sí eran africanas (razón tiene Bàbá Towá, mis saludos hermano, que Obàdiméjì era CRIOLLO, aunque de fuerte arraigo lúkúmí) y duraron algunas hasta los últimos años de la década del 20. Latwán murió en 1928... eso en términos históricos, fue el otro día, aunque en realidad ha bastado para destruir la religión que con tanto esfuerzo se mantuvo.

Si sus mayores no tenían òòsà, ellos tampoco y la mayoría era 'lúkúmí' de segunda generación, difícilmente alguien se atreviera a cuestionar el poderío y conocimiento de las ìyá fundadoras, a las cuales no se enfrentaban ni siquiera sus coetáneas africanas. La que se atrevió - Ma Monserrate - tuvo que recoger sus bártulos y mudarse a Matanzas, donde mantuvo un 'reinado' hasta que falleció.

De haber sido posible la 'disidencia espiritual', NO habría Regla de Òòsà. También los primeros babaláwo, se supone, siguieron la norma que les dictaron sus mayores pues no tenían otra fuente de referente. Si sus mayores no lo tenían, difícilmente podrían saber si en África sus colegas tenían o no. Ellos se guiaron por su legado y todo lo que hayan hecho después, fue fruto, muchas veces de oír campanas sin saber dónde, pero no de viviencias directas.

También de necesidades más materiales que espirituales. Antes de Miguel, el babaláwo, 'no vivía'. Las ìyáló'sà tenían 'copado el mercado'. La gente iba y se veía con los orí-àte famosos de la época y todo sucedía básicamente en los ilé òòsà, que eran numerosos, mientras que los ilé'fa eran mucho más escasos y eso lo sabe todo el mundo, pues había que ANDAR LA HABANA (como el programa) para encontrar un awo.

Ese 'canon' establecido en Cuba es respetable:

1) porque los caminos de la òòsà e Ifá se han distanciado en lo que a práctica ritual se refiere (ahí es que vemos las 'ceremonias previas' obligatorias por Ifá, que JAMÁS existieron, la 'preparación' de las piedras, los Èsù de cemento en las cabezas, los muñequitos que tienen que llevar H o B, y un sinfín de 'disposiciones' sobre sus ahijados en los que los oló'sà, más en el caso de los que pasan a Ifá, en que los santeros son apenas 'ejecutores', no las personas que tienen la autoridad necesaria sobre su campo de acción, etc.) ;

2) porque el babaláwo no puede satisfacer el fin de la òòsà que es transmitir un àse de posesión que no dispone y, según la norma actual CUBANA, lo hace merecedor del 'pase a Ifá'... (sin contar las otras 'cualidades del òòsà', que hoy se han desdibujado con la 'ensalada', pues en buena técnica ya nadie es 'especialista' de nada... ni tiene un àse especial para nada... y paradójicamente, iniciados en òòsà A, tienen más 'àse' para òòsà B).

Salud y Suerte
Oduafunmí
PS. El caso de Fermina, Bàbá Towá, es semejante a que fue 'reordenado' (consagrado de nuevo), pero no por las mismas razones, pues a Obàdiméjì no le aceptaron su 'santo del campo' y a Fermina, no le asentó el que le habían hecho. Pero ambos casos prueban de que SÍ es posible consagrar a una persona varias veces y sin ningún resultado negativo.
Oló'dúa y a mucha honra...
Oduafunmi
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por Oduafunmi »

Hermano... vamos a ver cómo retomo, porque había empezado a hacer una respuesta, pero apreté mal una 'susodicha' tecla y se me borró todo el contenido. Pero hay puntos que me gustaría enfocar:
jekuababa escribió:Ayayi Latuán fue esposa hasta donde sabemos de Bernabé Menocal, Babá Eyiogbe, quien por otro lado para poder hablar de un signo en un cuarto de Ifá de él, había que saber el rezo del signo, o si no no dejaba que hablara.
Que Latwán era mujer de babaláwo ya lo había visto y es una justificación socorrida, para explicar sus niveles de conocimiento (ídem a Fermina, que ahora resulta que como era mujer de babaláwo, pudo consagrar un 'Olókun de òòsà' simplificado), cuando eso NO es así. Esa versión la da Ochaní lele, que incluso dice que Obàdíméjì era babaláwo, de ahí la doble tirada con odù 'combinados' en el caracol... No me consta, pero si se viene ver Obàdíméjì era hasta adodi, así que sus saberes religiosos, que le permitieron terminar de configurar el nuevo sistema de creencias, nada tiene que ver con Ifá.

Tampoco el hecho que Latwán pudiera incluso dictar la mayoría de los ese (incluso de Ifá) que hoy se dominan, pues estos eran de dominio público en tierras africanas.

Créame, que Ochaní Lele NO es una fuente confiable para hablar sobre la historia lúkúmí. Basta revisar su explicación sobre las etnias que conformaron el 'ajiaco' afrocubano en 7-8 y entenderemos por qué. Muchas personas se conforman con versiones caprichosas o las que más le ajustan. También dan por sentado cualquier cosa que digan sus mayores y como todo en la vida, el sentido crítico separa la paja del sorgo.

América Padrón (olorisha) fue esposa de Ramón Febles Molina, Ogbe Tuanilara, y madre de Miguel;
Anjá ¿y...? ¿América Padrón era una 'ciencia' de òòsà? Casi nunca la mientan, salvo para decir que le retiró la palabra, hasta el día de su muerte, cuando Miguel comenzó a 'innovar'.
Amelia Silva, santera también, fue la esposa de Bernardo Rojas Irete Untendi;
De Mejí, OMI SAIDÉ, no me hablen, pues es la abuela de santo y ojúgbónà de mis dos principales fuentes de saber religioso afrocubano. Para mí ellos son memoria viva de una santería cada vez más distante y lejana. De más está decir que con todo y lo Bernardo Rojas que era, él no se metió en nada de su òòsà, ni hizo ceremonias previas, ni consagró pinturas (aunque sé, por la misma fuente, de otro importante linaje de Ifá que sí lo hacía), ni siquiera les dio owofakan. Uno de ellos, el que más vínculo tenía con Mejí, por ser el primer santo de su ahijada, vin a recibirla CON 43 AÑOS DE SANTO.
Omi Toké, Caridad Rosado, la esposa de Babel Aurelio Estrada. Y eso son sólo ejemplos, entonces ¿de dónde sale la idea de que los babalawos tienen que ver con la osha de hace unos pocos años para acá? ¿O de que el asunto de Osalofobeyó salió del tratado de los 256 odu de Pedro Arango?
Se le olvidó la mujer de Tata (Gàitàn), Iré'lú y seguro que muchas otras. Que los babaláwos tuvieran mujeres santeras, NADA tiene que ver con el asunto que tratamos. No es de esa interferencia y/o intervención en el mundo de òòsà que estamos hablando.

De hecho, el canon que se estableció, quizás por esa misma EXCLUSIVIDAD de la òòsà de las oló'sà, fue que el babaláwo trabaja Ifá y la mujer santea. Lo más probable que para que el iré de opolopo owo se queda 'nilé'. Era 'lógico' que toda mujer de babaláwo terminara consagrada, porque era a lo 'mayor' que podía aspirar en el mundo de la religión, pues no existían, como ahora, las ìyánifá.

Pero si se fija, la mayoría de las GRANDES ìyáló'sà, no tenía ni el más mínimo vínculo con Ifá e incluso hasta hoy sus linajes quedan como irreductibles bastiones 'antibabalawos' y eso dice algo. Con todo, esas señoras, eran MUY RESPETADAS por los awo y al mismo tiempo los RESPETABAN (cosa que hoy no sucede con frecuencia). Esa pugna, viene, justamente, cuando 'el fango y la arena' empezaron a mezclarse... y las nuevas generaciones, comenzaron a meterse en el campo de la contraparte.

Por cierto, pregunta: ¿cuál es el àse que Ud. le da la persona cuando le presenta (...) por Òsá lù f'Ogbè jó? ¿Eso 'mejora' en algo el santo? ¿No hacerlo lo empeora? ¿Por qué la INSISTENCIA en hacerlo...? ¿Por 'amor a la Humanidad', por convicción sincera de que le compete o para reforzar un ego? No son preguntas retóricas, ni cuestionamientos, son 'dudas'. Porque el Olúwo Òséniwo dijo algo importante... si a mí no me quieren en un lugar X, sencillamente no voy. Quien quiere 'beneficiar' a la Humanidad con sus 'talentos', por regla general no desea beneficiar a nadie más que su ego mismo.

El primer Ifá en Cuba se le hizo a Ño Blas Cárdenas, iniciado por Adeshina el 3 de Diciembre de 1872. (fundador del Cabildo de Santa Teresa en Matanzas, antes de convertirse en babalawo). Se hizo en esa fecha por dos razones: 1) se había finalizado la trata de esclavos, aunque no la esclavitud; 2) Ño Carlos Adé Bí y Ño Remigio Herrera ya tenían mayor prestigio y comodidad social como para contar con lo necesario para un Ifá, por la secretividad de Ifá.
Hay una mito muy común y es que la òòsà e Ifá surgen en los 'barracones'. Mucho que he luchado contra eso, pero, sin dudas es mucho más 'romántico' pensar que los esclavos, pobres vivían sojuzgados y aún así, practicaban la religión... quizás entre 9 de la noche y 5 de la mañana, cuando tenían que levantarse a encarar una dura jornada de trabajo, que DUDO, les dejara fuerzas para algo más.

Vale la pena revisar las estadísticas del Barón Von Humbolt, segundo 'descubridor' de Cuba, para darse cuenta a principios del s. XIX, había en Cuba una SIGNIFICATIVA cantidad de 'libertos de color'. Y con cierto 'nivel de vida', lo cual, evidentemente, influyó de cierto modo en la configuración del nuevo credo... Ahora, la santería/ Ifá que tenemos hoy, se moldó entre el 20 y pico y los 40... o sea, que olvídense de Adébiyí y Adésínà, que poco o nada influyeron.

Ño Remigio Herrera llegó a América en 1830, según consta en los datos del bautismo de 1833 de la iglesia parroquial de Nueva Paz. Para esa fecha empezó a llegar la mayor cantidad de esclavos lukumi a Cuba según Vïctor Betancourt.
¿Cuánto años tendría entonces cuando murió...? Porque uno puede citar fechas y más fechas, pero lo importante es comprobarlas... De 1830 a 1906 van 76 años... ¿De qué edad llegó...? ¿A qué edad se consagró? ¿En qué tiempo se entrenó? Etc.

Por cierto, detalle 'interesante', Adésínà, comisiona a Yenye T'Olókun y Ma Monserrate, para iniciar a su hija Pepa, la primera 'Elégbà' de Cuba... Si los awo practicaran las òòsà del modo que se cuestiona aquí ¿no la habría iniciado él mismo? Ese tabú de que uno 'no puede parir o ser padre dos veces', eso es afrocubano, porque muchos lúkúmí de nación iniciaron a sus propios hijos y to iba Èsù (y me quedo aquí, porque al final, no me consta que idéntica práctica exista en África, pues al final, allá, como dije en otro escrito, la estructura del templo y el sacerdocio está muy jerarquizada y las iniciaciones las llevan a cabo los sacerdotes mayores, muchos de los cuales, por cierto, NO cae en trance... y NO se raspa, OJO con eso).

De hecho, para la fecha de 1533 los esclavos eran carabalíes, congos, no eran lukumi, y de haberlos, su número no debe haber sido significativo.
En eso no le falta razón. Dudo mucho que hubiera 'lúkúmí' en la Cuba del s. XVI.
Adeshina deja de ser esclavo a principios de la década de 1850 según la investigación de David H. Brown, Eguin Kola Adé. Su mentor en América Ño Carlos Adé Bí le compró la libertad. Es decir, desde el tiempo en que Ño Carlos Adé Bí conoció a Adeshina hasta el tiempo del primer Ifá, transcurrieron como mínimo más de veinte años. Ese tiempo para hacer la adaptación de menesteres, de ceremonias, de rituales y un sin fín más de cosas que probablemente sean el origen de la diferencia entre lo que hacen los nigerianos y lo que hacemos en Ifá afrocubano, porque entre otras cosas Adeshina se trajo su Ifá tragado y lo tuvo que defecar. El que resolvió todo ese gran problema de tener un Ifá que haya venido de África, pero que se ensució con mierda humana sin duda fue Ño Carlos Adé Bí, que hasta se liberó así mismo con un ekuele. Eso no es cualquier cosa, eso no es buscar jabón azul y lavar.
Esa historia de la mano de Ifá tragada y a posteriori defecada, es del repertorio de leyendas románticas... A mi entender, nadie trajo nada y todo se reprodujo. ¿A partir de qué? De sus orí, de su ÀSE, que residía en el cuerpo y la cabeza de la persona, pues uno era el mejor CONTENEDOR del àse de las deidades (aunque hoy el foco se haga en el objeto y no en su dueño). Aún así, me surgen 'dudas'... ¿20 años para reestructurar Ifá? Si la òòsà fue modificándose con bastante rapidez, pues la mayoría de los registros de santos de ensalada, son de finales del XIX, principios del XX, pero de gente que llegó a los 50 vivo y que podía dar fe de lo que les hicieron o dejaron de hacer. O sea, que no fue un proceso de décadas...

Además, UNA MANO... ¿no? Porque no habla de dos manos... Curioso, que al final, con algo tan 'sencillito' esas personas eran consideradas BABALÁWOS y hoy... Paro aquí.

Por cierto, no entendí lo de 'ensuciar Ifá de mierda humana' ¿eso es una metáfora?
Ifá Omi, Joaquin Cádiz llegó a Cuba en la década de 1860, no llegó esclavo, llegó en un barco que traía esclavos desde Cádiz con los negociadores, y en todo momento fue reconocido su titulo de Obá entre los babalawos. Él fue el padrino de Bernabé Menocal. Entre Ojuani Boká, Ogunda Teturá, Obara Meyi, Francisco Villalonga Ogbe ate, Salvador Odun, Oluogueré Oyekun Meyi y Ño Ernesto Noriega Ogunda Meyi tuvieron que resolver el problema de Olofin. Sin Olofin no hay Ifá. Es decir, estamos hablando que para poder establecer una tradición en Cuba, primero necesitaban un Ifá que haya venido de África, segundo los menesteres necesarios, tercero un Olofin, cuarto un mínimo grado de secretividad porque no podía llegar el amo blanco a meterse en un igbodun cuando le diera la gana. Por eso se hizo el primer Ifá en 1872, 8 años antes de que se aboliera la esclavitud en Cuba, y 2 años después de que se suspendió la trata de esclavos negros.
¿AMO BLANCO METIDO EN EL IGBO'DÙ? VAAAAAAMOSSSS... Ya le explicaba arriba que en Cuba el número de esclavos manumidos - inclusive, los babaláwo que menciona... - era muy elevado, para lo que generalmente se cree y era bastante fácil obtener la libertad, ya fuera pagada a plazos o por el alquiler del trabajo del siervo. Si el problema fuera evitar que el 'amo' se mitiera en el igbo'dù, con esperar esos 8 años (ya que Ifá 'lo sabe todo'), tenían.

Si algo marcó la òòsà afrocubana es el profundo desprecio a las costumbre 'del campo', las cuales hoy son muy 'prestigiosas', porque sirven para legitimar cualquier invento, pero que en su día se vieron como menores, por la pugna entre 'parados & asentados' y todas esas basuras. La Habana creó un sinfín de NORMAS. 'El campo', vivía sin ellas... y quizás por ello mantuvo ciertas purezas. Pero sin duda alguna, la santería es una religión URBANA por excelencia, por ende, no vale evocar los 'barracones' para justificar tal o más cual cosa, ya que los libertos hacían lo que 'querían' siempre que lo supieran disimular bien (la persecución no se niega, pero nuevamente fue más feroz después de 1912, lo que indica que antes, hubo cierta 'libertad de credo').

O sea, que la razón no fue esa, aunque no descarto que por cuestiones socio-culturales no haya sido posible o fuera posible apenas en esa época. Vaya Ud. a saber, por qué ellos dicieron hacer un Ifá. Quizás no habían encontrado un candidato adecuado, aunque OJO, hijos de lúkúmí los había por montones y estos, evidentemente, como hicieron hasta bastante entrado el s. XIX, trataron de mantener las costumbres de su tierra, al punto que todavía a finales del siglo, se hacían incisiones (ikolà), marcas tribales, para distinguir un ègbé de otro...

Viajar a África, en aquella época, aunque parezca descabellado, era mucho más fácil de lo que nos parece hoy. De hecho, hubo un comercio floreciente que una vez más, duró hasta principios del s. XX, en que se traían toda suerte de enseres rituales (como plumas, caracoles, àse, etc.) y que, para desgracia y lo digo con toda consciencia, se cortó, pues frenó el desarrollo de la òòsà, imponiéndole una horfandad que algunos creen que la benefició, pero yo personalmente pienso que la privó de muchos importantes saberes. Justamente, cuando se corta ese trasiego intercontinental, fue más difícil 'retornar', pero hay testimonios, tanto en Brasil, como en Cuba, de que nagó y lúkúmí volvieron a sus tierras.

O sea, que si el problema era traer 'Olófin'... para hacer Ifá (aún me resulta curioso que fueran a buscar 'Olófin', no Odù... si 'fueron' ¿por qué no traer entonces el objeto adecuado para el rito...? ¿o es que no era TAN fácil...? venir y decirles: "oye, me hace falta que me des Odù ahí.. porque voy a hacer unos Ifá en Cuba"; si hasta hoy sabemos lo celosos que eran estos mayores con ese 'poder' ¡qué decir de los Araba y oló'dù africanos, los cuales basaban su autoridad, justamente en la posesión de ese objeto! que ellos, evidentemente, no se lo darían a cualquiera... menos sin saberse a ciencia cierta quiénes eran sus mayores y su grado de sacerdocio, a no ser que fuera a su linaje directamente).

Sin contar que la tradición o _ _ _ defiende que estos primeros babaláwos casi míticos eran 'aláyàn', 'olósanyín' y otras cosas más, que Abímbolà, cuestiona porque es poco probable dentro de la forma en que estaba y está organizada esa sociedad. Él explica que hay linajes enteros dedicados EXCLUSIVAMENTE a la práctica del tambor (estos llevan el prefijo Àyàn en su orúko - nombre) y que NO se requiere de la presencia del awo ni'fa, para consagrar un ilù àyàn. O sea, que la historia tiene sus 'puntos oscuros'.

No se me ocurre un ejemplo típicamente de una realidad socio-cultural 'imposible' en nuestro contexto (los otros cubanos, que me den una mano). Ahhh, sí, por ejemplo si a mí me dicen: fulano se graduó de medicina, pero trabajaba de portero en un hotel, les diré, eso es MENTIRA, porque los médicos NO pueden, como otros profesionales, entrar en el turismo. Es lo mismo... Y ahí sí que no hay casualidad, ni excepción de la regla. Lo mismo pasa, creo, con la gente de educación.

Las fechas de consagraciones en 1850 que usted menciona son las de "Una línea-tiempo de historia Lucumí" de Stuart Myers y Eguín Lade (Ócháni Lele). Pero no saben ni de quién se trata, ni cómo se hizo esa consagración. Las primeras olorishas como Ayayi Latuán y Obá Teró llegaron de África con su consagración realizada hasta donde sabemos. Lo mismo se dice de Obadimeyi quien de hecho, se coloca su arribo a cuba en esa década de los años cincuenta del siglo diecinueve
Obàdíméjì, como ya aclaré en la otra respuesta era CRIOLLO. Hablaba, como un africano, pero así mismo hablaba su sobrino (si mi memoria no me llama) Lamberto, Ògún tóyè. Y Lamberto no es una especulación, Lamberto era su familia, tuvieran el grado de parentezco que tuvieran.
Pd: Miguel no era soberbio, ni le quitó nada a nadie, todo lo contrario, dejó mucho en este mundo, sólo que era Odi Ka, y la premeditación y la alevosía eran un hecho en él.
¿Ah no...? Si Ud. la dice. Hace poco me 'enteré' de cuál fue el diferendo con Tata (diferendo que por ética el Olúwo Òséniwo, prefirió NO narrar por aquí y yo tampoco haré, pues es ofensivo a la memoria de Ògúndá'fún, pero alguien capaz de levantar esa duda sobre su mayor, no creo que sea una persona meritoria).
Lamentablemente, se llevó muchos secretos, ceremonias y hay cosas ("juramentos" en el argot afrocubano) que se perdieron porque no tuvo a quién transmitirselas.
Sí, 'ceremonias' que el propio desmentiría en el lecho de muerte o en comunicaciones personales y que él mismo tildaría de INVENTO y hoy en día se las atribuyen a él... (porque es muy fácil decir fulano hizo o dejó de hacer cuando no se puede confirmar...)
Y si ni él, ni ninguno de los caballos de antaño le hicieron santo a nadie sus razones tendrían, pero le hicieron Ifá sin consagrarle ángel de la guarda a muchos, y por eso aún hoy muchos los condenan.
Alfredo, me parece que Ud. ha ido sufriendo una 'metamorfosis'... Ya leí cosas más sensatas escritas por Ud. y mucho que se las aplaudí, pero desde que se hizo Ifá, está un tanto 'enclochado', tratando de defender lo indefendible. No me lo tome a mal, pero hay una diferencia entre defender la DIGNIDAD del culto de Ifá y de sus sacerdotes y las incoherencias que los hombres fueron sembrando y hoy multiplican por el camino.

Perdone este último comentario, pues en realidad está fuera de lugar, pues no soy quién. Tampoco quiero que se asuma como una crítica a fulano o ciclano (por ejemplo, a Miguel, pues yo mismo, estoy tratando de revisar mi actitud hacia él y darle los méritos que corresponda, sin olvidar jamás todas las tergiversaciones que debido a él hoy sufrimos). Lo digo, porque no es la primera vez que leo posturas 'atrincheradas' de su parte, como si esto fuera una 'guerra vs. Ifá'. Si guerra fuera, sería contra LO MAL HECHO en Ifá... (y en TODO). Cerrar filas, cerrar los ojos y cerrar la mente, es la peor ayuda que un Ifá culto y objetivo puede recibir hoy en día.

Salud y Suerte
Oduafunmí
Oló'dúa y a mucha honra...
nancy barbara
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por nancy barbara »

saludos hermanos
iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo
saludos mi querido oduanfunmi es un placer leer sus escritos ,-(es usted una catedra)

oluwo osheniwo quisiera hacerle una pregunta -usted conoce alguna consagracion de orisa -(ocha) -hecha por un babalawo en cuba-(dentro de cuba)

otra pregunta oluwo osheniwo -los textos sagrados de ifa afrocubano son inventos-(es todo una mentira)

porque le pregunto esto pues son los mismos textos sagrados de ifa afrocubano los que manifiestan que los babalawos no pueden intervenir en la adivinacion por dilogun en una consagracion de ocha -los oraculos los diferencio el mismo olofin-es mas el odu oshe melli manifiesta que el mismo orunmila fue quien dicto que con los ikines no podia hacerse sodo orisa -(donde orula prohibe hacer ita de ocha con ikines -le mencionos estos eses ifa pues usted los manifesto asi en su libro de defendiendo nuestras tradiciones

lo de que el babalawo no puede manipular el dilogun eso no solo lo dicen los eses ifa afrocubanos tambien los nigerianos -esto lo manifiesta wande abimbola

mi querido oduanfunmi manifesto una cosa muy interesante -o sea que si el problema era traer olofin para hacer ifa -(porque fueron a buscar olofin y no el objeto sagrado)por que no traer el objeto adecuado para el rito -o es que de verdad como dice oduanfunmi los mayores africanos no se lo iban a dar a nadie asi por asi y mas un objeto sagrado el cual estos mayores babalawos africanos basaban su autoridad en la posecion de ese objeto

yo lo que veo oluwo osheniwo es que se esta perdiendo lo que tanto sacrificio le costo a nuestros ancentros y mayores y si nuestros textos sagrados de ifa se ponen en duda imaginese usted -y en estos textos sagrados queda muy claro que olofin,orula etc centenciaron que con ikines no se puede hacer ita de ocha y que el babalawo tiene prohibido usar dilogun

yo creo que los afrocubanos debemos de cuidar nuestra herencia y no justificar lo mal hecho ni por un olorisa ni por un babalawo

y usted mejor que nadie oluwo osheniwo conoce la realidad de nuestros textos sagrados de ifa afrocubanos-y en ellos se apoyo para defender nuestro ifa afrocubano ante los neo tradicionalistas -(entonces como va a decir que ya esta cansado)-lo que hay que decirle a estos babalawos que estan inventando coronar ocha que esto no es ifa afrocubano ,que esto no fue lo que centencio olofin y orula

hay muchos sacerdotes de ocha que trabajamos en conjunto con ifa y hay otros que no -pero que existan casas de ocha que trabajen sin babalawos esto siempre fue una realidad y digame usted si no es asi -babalochas ,iyalochas con muchos años de ocha consagrado y no tienen ni awofaka ni ikofa de ifa ,pues fueron casas que trabajaron siempre asi -y esto no puede ser una razon para actuar en contra de los libros sagrados de ifa y de la palabra de olofin y orunmila

ahora oluwo osheniwo le hago otra pregunta- el babalawo que no crea en los textos sagrados de ifa y no crea en olofin y en orula-(es babalawo)

saludos de su hermana nancy barbara
leonelosheniwo
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por leonelosheniwo »

nancy barbara » 27 Feb 2012, 23:33

saludos hermanos
iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo

I boru I boya I bosise Iya
saludos mi querido oduanfunmi es un placer leer sus escritos ,-(es usted una catedra)

oluwo osheniwo quisiera hacerle una pregunta -usted conoce alguna consagracion de orisa -(ocha) -hecha por un babalawo en cuba-(dentro de cuba)

No iya, en cuba los babalawos siempre han respetado esto, dejandole eso a los Olorisas

otra pregunta oluwo osheniwo -los textos sagrados de ifa afrocubano son inventos-(es todo una mentira)

Los textos del ifá cubano son los que dicen que el babalawo debe de ser el que sacrifica etc, asi que creo que quienes no consideran como originales esos documentos, son otros iya..basados en esos documentos, pero ademas en la historia religiosa, misma que nos enseña que aun cuando muchos africanos babalawos no llegaron con santo consagrado, fue en cuba donde se comenzaron a consagrar en Oosa a los seguidores de ifá y que por supuesto que al estar consagrado en Oosa le da la autoridad al babalawo para ir a realizarle los sacrificios a sus seguidores cuandos sean consagrados en la Oosa, pero no podemos olvidar que esos babalawos tienen ase de Orisa en su Ori y que si no se les reconoce esto, ellos tienen todo el derecho de hacer lo mismo que se hace en nigeria, consagrar a otros en Orisa desde su propio Ase


porque le pregunto esto pues son los mismos textos sagrados de ifa afrocubano los que manifiestan que los babalawos no pueden intervenir en la adivinacion por dilogun en una consagracion de ocha -los oraculos los diferencio el mismo olofin-es mas el odu oshe melli manifiesta que el mismo orunmila fue quien dicto que con los ikines no podia hacerse sodo orisa -(donde orula prohibe hacer ita de ocha con ikines -le mencionos estos eses ifa pues usted los manifesto asi en su libro de defendiendo nuestras tradiciones

Si Iya, lo se, pero tambien dice que el babalawo debe de ser quien sacrifica y eso si se lo pasan por el trasero, entonces ¿tenemos que respetar lo que dice ose meji, pero no lo que dice ifá con respecto al sacrificio?


lo de que el babalawo no puede manipular el dilogun eso no solo lo dicen los eses ifa afrocubanos tambien los nigerianos -esto lo manifiesta wande abimbola

Si Iya, lo se, de hecho no se si usted recuerda que siempre he defendido la hipotesis de que el babalawo no se meta en nada de la Oosa, solo que me canse, por que aqui veo que cada quien ve lo que mejor le conviene y por la misma razon, si algunos babalawos, tambien guiados por lo que se hace en nigeria, han comenzado a consagrar Oosa, yo no lo criticare, contrario a eso, los apoyare, pues realmente, ellos no estan haciendo nada mal, ellos estan dando lo que tienen y si existe justificaciones para que se respete lo que quiere imponer un juan perindingo, se va a respetar tambien lo que hagan esos babalawos, basados en las costumbres que se llevan en nigeria..ah y sobre la iyanifa, esto es un acuerdo moderno y todos (o casi todos lo saben) pero aun asi, siendo algo que tambien critique, me da adsolutamente lo mismo hoy en dia, yo soy quien no tengo que hacerlo, pero lo respeto..

mi querido oduanfunmi manifesto una cosa muy interesante -o sea que si el problema era traer olofin para hacer ifa -(porque fueron a buscar olofin y no el objeto sagrado)por que no traer el objeto adecuado para el rito -o es que de verdad como dice oduanfunmi los mayores africanos no se lo iban a dar a nadie asi por asi y mas un objeto sagrado el cual estos mayores babalawos africanos basaban su autoridad en la posecion de ese objeto

Entre los babalawos viejos siempre se manejo que fue ifaomi quien fue a buscar a Olofin, Olofin y Odu es lo mismo, lo que cambia es el recipiente donde lo metemos, la forma cambia respecto al odu que muchos conocen, pero no cambia mucho comparado con el odu que se entrega en algunos linajes y que tienen la misma caracteristica del que se consagra en cuba (con algunas diferencias por supuesto), olofin no es un cuento de miguel, olofin es una forma de llamarle a odu en nuestra tradicion, pero todos los cantos de Olofin se le cantan a Odu..

yo lo que veo oluwo osheniwo es que se esta perdiendo lo que tanto sacrificio le costo a nuestros ancentros y mayores y si nuestros textos sagrados de ifa se ponen en duda imaginese usted -y en estos textos sagrados queda muy claro que olofin,orula etc centenciaron que con ikines no se puede hacer ita de ocha y que el babalawo tiene prohibido usar dilogun

Si Iya, yo tambien siento mucho eso, por eso mismo me siento tan molesto, pero siento que hoy en dia muchos antibabalawos tratan de hacer campaña con fines oscuros contra la presencia del babalawo en las consagraciones Orisa, si eso, que tambien es parte de nuestro legado se esta rompiendo, no nos debe de preocupar entonces que se rompan otras reglas iya, pues si de parte de la Oosa tambien se respetaran estas cosas, pues el babalawo seria un agresor y se podria considerar deshonesto al romper el las reglas, pero iya, no es el babalawo el que esta rompiendo estas reglas..

yo creo que los afrocubanos debemos de cuidar nuestra herencia y no justificar lo mal hecho ni por un olorisa ni por un babalawo
Yo tambien opino lo mismo, cuidar la estructura de nuestra tradicion nos compite a todos, pero iya, desde hace mucho tiempo, vengo viendo un movimiento anti babalawo que trata de hacer ver que el babalawo casi es un entrometido en las ceremonias de la Oosa, tenemos que recordar que esto es Oosa ifá y asi se nos lego, si se rompe eso, se da lugar a que se rompa todo..

y usted mejor que nadie oluwo osheniwo conoce la realidad de nuestros textos sagrados de ifa afrocubanos-y en ellos se apoyo para defender nuestro ifa afrocubano ante los neo tradicionalistas -(entonces como va a decir que ya esta cansado)-lo que hay que decirle a estos babalawos que estan inventando coronar ocha que esto no es ifa afrocubano ,que esto no fue lo que centencio olofin y orula

Tampoco sentencio que se discriminara al babalawo Iya, tampoco sentencio que se le faltara a la figura del babalawo, justificando que hay malos sacerdotes de ifá, por que por toneladas conosco malos Olorisas y eso nunca ha sido razon para que yo discrimine a los buenos Olorisas iya, si muchas casas son antibabalawos, ya sea por una razon o la otra, son sus asuntos, pero cuandos e quieren imponer esos asuntos propios como reglas generales, solo por lo que le paso a severa con su madrina latuan, se estan rompiendo normas y se esta minimizando la presencia del babalawo en la consagracion a sus propios ahijados, si eso se rompe iya, no me queda otra que cansarme de defender a quien no nos defiende a nosotros y eso iya, igual que las casas donde no se trabajan con babalawos, tampoco es invento, esta ahi, en nigeria siempre se ha hecho y si una cosa es posible iya, la otra tambien lo es


hay muchos sacerdotes de ocha que trabajamos en conjunto con ifa y hay otros que no -pero que existan casas de ocha que trabajen sin babalawos esto siempre fue una realidad y digame usted si no es asi -babalochas ,iyalochas con muchos años de ocha consagrado y no tienen ni awofaka ni ikofa de ifa ,pues fueron casas que trabajaron siempre asi -y esto no puede ser una razon para actuar en contra de los libros sagrados de ifa y de la palabra de olofin y orunmila

Iya yo eso lo se y creame que no es que vaya a permitir que en mi casa se haga nada de esto, pero asi como los olorisas que si trabajan con babalawos, reconocen que hay ile de olorisas que trabajan sin babalawo y no pasa nada, los babalawos que tambien trabajamos con olorisas, aun cuando respetemos el trabajo de los Olorisas, no podemos interferir en la tambien libertad de pensamientos de quienes basados en legados de nigeria, lo quieran hacer, pues tampoco se estan llevando por los legados de ifa afrocubanos quienes consgaran sin la presencia de un babalawo (algo que al menos yo comprendo perfectamente, pero de la misma forma, comprendo a los babalawos que tambien se han cansado de todo este tira y hala) asi que si este momento de que cada quien hale para su parte ha llegado, bienvenido sea, yo como dijje iya, me canse de luchar por una union cuando hay que reconocer que cada quien va a hacer lo que le da la gana

ahora oluwo osheniwo le hago otra pregunta- el babalawo que no crea en los textos sagrados de ifa y no crea en olofin y en orula-(es babalawo)

Claro que no, pero si esos babalawos a los que usted se refiere se cansan de estar viendo tanta basura manejada en contra de ifá, no estan actuando en contra de ifá, ellos solo estan desarrollando su otro Ase, estan dando otro ase que tambien tienen y tambien deben de ser respetados..

saludos de su hermana nancy barbara

Iya, yo siempre fui de hacer por la union y la hermandad, pero creame que ya esto se hace imposible, asi que nos toca respetar tanto lo que quieran hacer los anti babalawos, como lo que quieran hacer los anti olorisas, es la misma basura, asi que si no podemos evitar la mala conducta de un lado, no podemos pedir que se controle la del otro Saludos
Leonel Osheniwo
Baba Ogbe Meji

Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por Baba Ogbe Meji »

babatowa escribió:
Baba Ogbe Meji escribió:
babatowa escribió:
Ahora porque aquellos Babalawos NO CRIOLLOS sino más que todo africanos renunciarían a algo que por "derecho" les correspondía?
Quizás era por el hecho que no tenían santo coronado y no conocían las ceremonias. Hicieron lo que cabía hacer: dejar que los que sabían del asunto (los Olorisas) tomaran las riendas y no ponerse a inventar.

Ejiogbe
Iré O

Saludos Ejiogbe, sabe algo su respuesta lejos de esclarecer mi duda, lo que hace es como "apoyar" la hipótesis de quienes dicen que Babalawo que no tenga "santo hecho" no puede entrar o participar en el cuarto de santo.

Onareo

Babá Towá Eguns
Olobatalá Ayaguna A ti Oshun Ibu Kole
Abure, no necesariamente. Lo que quise decir es que como ellos mismos no tenían santo coronado no podían coronar Oosa a nadie, en parte porque no tenían el conocimiento de los rituales de coronación de Oosa por no haber pasado por allí. Otra cosa es cuando hablamos de participar o de permanecer en el cuarto, pero recuerde que estoy hablando de hipótesis, tratando de imaginarme lo que pudo haber conducido a lo que tenemos hoy día como algo "que siempre ha sido así".

Ejiogbe
leonelosheniwo
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por leonelosheniwo »

I boru I boya I bosise Oduafunmi
Con mas calma platicamos sobre este tema que tanta discordia siempre ha traido, pero por el momento queria ampliar sobre esto:



Es obvio que no todos los oló'sà determinan algo en su ègbé; mucho menos miembros de otros grupos religiosos, como son los babaláwos. Que por coincidencia estos sean además iniciados en tal o más cual deidad, de acuerdo a su linaje o odù, tampoco les da automáticamente la capacidad de iniciar o realizar actividades. Tampoco las hacen desde una perspectiva de 'superioridad iniciática'. Porque el Baale Yemoja de Abeokuta, es babalawo, igual que el jefe de Babalú en Òyó, pero cuando ofician para su òrìsà lo hacen por su autoridad como sacerdote de esa òòsà (autoridad daba y reconocida por sus capacidades y ascendencia con respecto a ella, no por el mero hecho de ser awo).

Es a lo que nos referimos, el babalawo en nigeria consagra tambien en el Orisa que tiene consagrado, por tener ase de ese Orisa, claro que no es por ser awo, si eres awo pero no tienes el ase de un Orisa, pues claro que no lo puedes dar, yo pienso que lo que sucedio en cuba es eso, cuando un consagrado en Oosa para en babalawo, alla confian en su sabiduria y sus conocimientos e incluso ellos lo proponen para que sea el abore orisa de esa deidad, estoy conformando aun el escrito sobre abore orisa e nigeria y segun ellos, un babalawo no consagrado en ese Orisa, si posee los conocimientos profundos sobre el, puede ser consagrado como abore Orisa de ese Orisa, o sea, que no es imprescindible que sea consagrado en el Orisa en cuestion para ser abore Orisa de ese Orisa, esto aca se podria ver (y mas por los antibabalawos) como una intromision del babalawo en la Oosa, pero para paz y sociego, esto es en nigeria, donde aunque los linajes pueden trabajar por separados, no se puede negar el respeto hacia la figura del babalawo.

Vi que se hablaba sobre lo de las consagraciones de las pinturas etc, aburo, lo que sucede es que no solo en cuba, en nigeria ifá contiene muchisimos secretos y siempre se busca la forma de perfeccionar las cosas, cosa esta que claro, vista desde la mira de quien esta acostumbrado a ver un ritual de una forma X, puede verse como "inventos", pero pongamos ejemplos, en nigeria, si una persona es omo sango y tiene problemas de enemigos, el ira con el babalawo y el babalawo podria montarle (este es solo un ejemplo, pero valido) un seere (ashere) de sango, especificamente para vencimiento, esto, porque existen akose isegun que se preparan con el seere de sango, en otros casos se preparan algunas otras medicinas con otras cosas como el bata, pedras de rayo, etc etc, no es que sean invento de los babalawos, son akose, son medicinas o secretos que se mantienen por ifá, yo no consagro ninguna pintura para evitar el chisme y el brete, pero realmente son cosas que se tienen como secretos de ifá que apoyan y ayudan en los rituales, no son inventos.
Podemos hablar de muchas cosas que quiza al desconocerse desde la mira de la Oosa, podrian verse como inventos, aqui se ha hablado del ogun cargado y no es que yo apoye que se cargue el ogun normal que entregan los Olorisas, pero existe un ogun por otura ... que va cargado y es para resolver X problematicas, en otros casos se tiene como montar otra pieza de ogun por ogunda ... que se llama sokoti lade, he buscado en los escritos africanos y alli tambien se encuentra eso, o sea que hay una infinidad de medicinas y trabajos que se hacen desde la mira de ifá y si los ve alguien no acostumbrado a esto, podria tomarlos como inventos, pero no son inventos, solo que no deben de suplantar los Orisa entregados por la Oosa.
Luego seguimos
Leonel Osheniwo
rdiaz
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por rdiaz »

Ire o...

A mi en lo particular, me da igual que un Bàbálawo con sodorisa haga o no sodorisa a sus ahijados, eso la verdad no es lo que nos enseñaron, pero como persona estudiada estoy consciente que no hay un asidero logico que un Olorisa luego de hacer Ifa, deba desligarse tan violentamente de sus Orisa...

Entiendo lo del Erindinlogun, son maneras diferentes de consultar a Ifa, entonces, esto logicamente confunde a cualquiera, por eso es logico no usar el Erindinlogun por el Bàbálawo.

Si un Bàbálawo quiere hacer sus actividades en el Igbosha, que lo haga, siempre y cuando tenga sodorisa hecho, tampoco soy persona de criticar un sodorisa hecho diferente a la manera que lo hacemos en la regla, para mi, al menos, lo importante es llevar Orisa a Ori, y hacer las ceremonias pertinentes para ello.

Mas la realidad, es que lo natural, en las actividades de sodorisa, son los Olorisa y los mayores del Egbe los que dirigen tales actividades, comparando incluso nuestras actividades con las de Brasil y en eso lo puede corroborar Oduafunmi, estamos claros que alla, las mujeres son las que dirigen todo, mas que los hombres, y no se ve figura de Bàbálawo haciendo nada de esto...

Pero bueno, los tiempos cambian, el ayer no es hoy.

Odabo!
Saludos,
Bàbálòşun Àyàn
Raúl Díaz Montes de Oca.
leonelosheniwo
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por leonelosheniwo »

Raul
I boru I boya I bosise
La figura del babalawo en brasil era nula hasta hace poco, se dice que llegaron muy pocos babalawos a brasil y de alguna forma estuvieron ligados solo a gentes importantes (como consejeros espirituales) y no se dedicaron a expander ifá, al morir, ahi mismo quedo el poco o nulo legado que pudieron traer.

En cuba el babalawo nunca ha intentado meterse en eso de consagrar Orisa, siempre se han conformado con hacer los sacrificios a sus ahijados, pero ya hasta eso se esta poniendo en tela de juicio, entonces es normal que muchos tomen lo que por derecho les pertenece, por que, cualquier babalawo puede realizar sacrificios en igbo Oosa, aun sin tener Oosa, el no va a ponerle Oosa en Orí de sus ahijados, para eso lo llevo con los Olorisas, pero el sacrificio si lo puede hacer, ahora, el asentar Orisa, algo que si le pertenece por tener Orisa asentado, otra cosa es que no se haga por respeto a quienes se quedaron como Olorisas, pero si esos que se quedaron pretenden incluso vetarlo en las pocas cosas que hace en igbo Oosa, bueno, entonces que ocupe el lugar que por derecho le pertenece.
Lo mejor hubieta sido continuar con nuestro legado, pero creo que ya es mucho el cuento de personas como paco, tratando de minimizar el trabajo del babalawo en la Oosa.
Si bien es cierto que en nigeria, un babalawo no tiene que hacer nada (como babalawo) en igbo Oosa, tambien es cierto que el como Olorisa, por tener ase de Orisa en su Ori, el puede trabajar en cualquier consagracion de Oosa y mas que eso, tambien puede realizar las consagraciones de Oosa nacidas de su propio Ase, si vamos a llevar las cosas de una forma, la llevamos con respeto, si no puede haber respeto, entonces que cada quien haga lo que puede hacer.
Leonel Osheniwo
rdiaz
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por rdiaz »

Ire o...

Disculpame, pero no veo razon de permitir el ingreso a la matanza a un Bàbálawo que no tenga Idosu Leonel, porque aunque es Bàbálawo y paso por ceremonias (muy parecidas de hecho) a sodorisa, tambien es cierto, que la corona de Ifa, no le da el permiso de hacer lo que le da la gana a un Bàbálawo. Y entrar a donde quiera, nada mas porque es Bàbalawo...

Al menos tiene que tener santo lavado Leonel, y de paso debera respetar el no ver el misterio de una deidad que no tiene, pues en pocas palabras eso es una profanacion.

O sea, si tu quieres ver o conocer el secreto de una divinidad, deberas tenerla recibida, ¿o me vas a decir que eso es un cuento nuestro?. Aqui ningun Iworo entra a hacer nada en un cuarto de un Orisa que no tenga recibido, a ningun cuarto de santo si no tiene esa divinidad, por ejemplo, no me veras a mi entrar al Igbosha de Oba, si yo no tengo Oba, o con Aganju si no lo tengo, en fin, con ninguno, es mas cuando nosotros los Oriate dirijimos un Shango por darte un ejemplo, en el segmento de Aganju, retiramos a los Olorisa que no tienen el mismo, sencillamente NO puedes ver ni tocar lo que NO tienes.

Y sabemos que hoy, muchos Bàbálawo se estan haciendo sin hacerle sodorisa, a esos caballeros, en lo que a mi respecta no entran al Igbosha, independientemente que tengan o no Ifa hecho, e independientemente que el ahijado que esta alli, sea de ellos. Eso no es aceptable Leonel, y espero no te molestes, pero es la realidad.

En lo que concuerdo y me parece que pueden ingresar es al Ita, y eso porque alli se habla de Odu, alli tienen que estar presentes los mayores del Iyawo, madre, padre, padrinos, es un momento si queremos verlo asi, hasta publico..

Pero la matanza, ¿como es eso que vas a ver el secreto de una divinidad que no tienes?...

Alli no se trata, solo que el Bàbálawo o el Iworo que vaya a matar, tiene que obligadamente tener Kuanadu / Pinadu (respectivamente), porque no veo logico que alguien inmole animales a una divinidad, sin tenerla al menos recibida, eso no tiene nada de logico o coherente, alli estas en presencia del misterio de la divinidad, entonces, obligadamente debes pertenecer a su culto, tenerla recibida al menos...

Nos das tu opinion por favor...

Onareo.
Saludos,
Bàbálòşun Àyàn
Raúl Díaz Montes de Oca.
jekuababa
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Re: Diferencias entre un Oriate y un Awo Ni Orunmila.

Mensaje por jekuababa »

Oduafunmi escribió: Si guerra fuera, sería contra LO MAL HECHO en Ifá... (y en TODO). Cerrar filas, cerrar los ojos y cerrar la mente, es la peor ayuda que un Ifá culto y objetivo puede recibir hoy en día.

Salud y Suerte
Oduafunmí [/i]
Buenas tardes hermano Anton, mis saludos y mis respetos como siempre.

Los datos que cito en este caso sobre Ifá, como ya sabe, son de David H Brown, "Santeria Enthroned: Art, Ritual, and Innovation in an Afro-Cuban Religion". Todos están entre la página 74 y 97. Es una investigación bastante profunda, y confrontó varias fuentes no una. Revisé las entrevistas formales, la correspondencia, la bibliografía y las notas y en ninguna aparece la fuente de Ochani lele que usted dice. Ese autor (o autora) aparece en una línea-tiempo de historia lukumi, que sólo cita fuente escritas. No es el caso de Brown: estuve viendo en la entrevistas que van desde 1987 hasta el año 2000. Me parece que es un buen trabajo, y creo que cumple con la objetividad académica.

Me parece que entre otras cosas es rescatable que se establece que las iniciaciones actuales se derivan de la formación de las casas-templo, no de los cabildos. Por eso no se trata de atrincherarse, sino de aclarar a todo aquel que busque información que la afirmación de que "mucho antes de que llegaran los babalawos a Cuba" es inexacta, porque no todos los lukumi que llegaron a Cuba eran sacerdotes, y no todos lo que tenían el conocimiento sacerdotal fueron capaces de transmitirlo de forma duradera; sin embargo la expresión se usa con una comodidad que asusta.

Según los datos del censo de 1881 documentado por Brown, el propio Ño Remigio Herrera colocó como fecha de nacimiento 1811; y según los datos de su matrimonio del 26 de octubre de 1891 con Francisca Burlet, el propio Adeshina colocó como fecha de nacimiento 1816. Así que al llegar debe haber tenido o catorce o dieciseis años. Adeshina, según las fuentes de Brown aprendió de Ño Carlos Adé Bí Ojuani Boká. De hecho, Brown reconstruye todo el periplo de ambos desde su esclavitud, hasta la fecha en que se reconsagró el Ifá de Adeshina, que había sido tragado.

En mi opinión se puede citar una fuente romántica, se pueden citar dos, pero cuando muchas informaciones legítimas apuntan en la misma dirección se está en presencia de otra clase de hecho empírico. Incluso, Brown cuelga en su blog una historia que omitió en su libro, imagino que por no tener todos los elementos a la mano, sobre la vez que Ño Remigio tuvo que ayudar a una señora que con lágrimas en los ojos le pidió que la ayudara porque su marido se había ido en un barco y no había regresado. Ño Remigio se sentó con su tablero, rezó, fueron a los muelles, hizo su "oración", y en el siguiente barco, entre los tripulantes, se traía al esposo de la señora.

Toda esa gente estaba mucho más clara que nosotros porque estaban más cerca de la fuente ancestral africana, esa gente no tenía problemas que si por el cuarto de santo, o porque un babalawo hiciera o no hiciera. Ellos no tenían que buscar la traducción de un suyere, ni de un rezo. Todos ellos se entendían tranquilamente, y se sabe que por lo menos hasta mediados de la década de 1860 Ño Remigio vivía en Matanzas, porque el nacimiento de su hija Josefa en 1864 y su hijo Teodoro en 1866, según los documentos de Pedro Cosme Bolaños, un informante de Brown, registran que Adeshina ya vivía en Regla.

Lo que digo de Bernabé Menocal Baba Eyiogbe, la idea no es derivar conclusiones de si Ayayi La Tuán aprendió de Bernabé Menocal, la idea era referime al hecho de que esa noción que se quiere dar de que los babalawos no tenían nada que ver con la Regla de Osha no es sostenible. Lo que sí pasó con toda seguridad es que todos esos viejos vivieron en santa paz entre ellos, porque de lo contrario hubiera pasado que los babalawos estuvieran por su lado y la Osha por el otro, lo cual se sabe que no fue así, y que el tratado de los 256 odu, según Brown realizado por el grupo de Oyekun Yemiló con base en otro texto de mediados de siglo veinte de Pedro Arango, no son cosas que las pusieron los babalawos inventores en la década de 1990s, sino que son temas que ya se tenían presente en el medio religioso.

Y es la misma idea sobre la esposa de Ramón Febles Ogbe Tuanilara, y Brown cita otros, pero no es el caso, sino recalcar una vez más, todos los viejos trabajaron tranquilos entre ellos, cada uno en lo suyo, y si por alguna razón los viejos babalawos no le hicieron Osha a nadie no debe haber sido porque Adeshina no sabía, o porque Ño Carlos Adé Bí no sabía, o porque Ño José Akonkó no sabía, o porque Oluogueré Kokó no sabía, o porque ninguno de ellos sabía, sino porque ellos estaban claros en que este era otro mundo, era el nuevo mundo, habían muchos linajes, y todos ellos estaban trabajando en función de lo mismo. Preservar lo que trajeron de África. Y para comparar, mientras aquí estaban ellos haciendo Ifá, y Obateró estaba en Matanzas en los suyo, y La Tuán en lo suyo, la Conferencia de Berlín de 1884 estaba dividiendo los países Africanos a los europeos, y todo lo que pasó cuando los europeos llegaron, la explotación de caucho, de los minerales conllevó a la brutalidad, la eliminación de tribus completas y el aplastamiento de tradiciones religiosas. Pero ese sí es otro tema.

Para ir terminando, con respecto a las posiciones. Insisto, ningún babalawo ha dicho que está bien que se ponga a raspar en un cuarto de santo. E insisto, los olorishas todos han coincidido en que no apartan al babalawo de su quehacer, siempre y cuando exista un clima de respeto mutuo, no sólo de funciones, sino hasta humano. Y por eso yo decía más atrás en uno de los mensajes, es verdad que está bien que se señale que el babalawo no puede ser un falta de respeto, que quiera llegar a los sitios a que le rindan homenajes, porque eso no es Ifá. Ifá es humildad. Y en esa misma línea está bien que si un babalawo anda desintonizando dentro de un cuarto de santo, eso sea considerado una falta de respeto. Lo mismo con el tema de los santos que si son únicamente del babalawo, que si no lo son. Todas esas son actitudes que en mi entender deben señalarse. Pero si ustedes los olorishas toman cosas de la tradición nigeriana para explicarse asuntos de Ifá, e incluso cuestionar algo tan delicado como un Ifá, porque decir que en un sitio se plantó un Olofin y otra serie de situaciones más, y que sin embargo de ahí no se salió con Orula, sino que la persona sale igual, eso es negar la tradición, y es delicado. Y no se puede después, cuando los babalawos comparen lo que hacen en Nigeria con lo que hacemos aquí, salir a decir que se está violando la tradición afrocubana, cuando ya se le negó su efectividad, no para conseguir cosas y bienes materiales, sino su efectividad espiritual, y eso no es cierto.

Eso no es cerrarse los ojos, es lo contrario, es decirle a todos los que están leyendo y le interese el asunto que los abran, porque se dicen cosas como que la imparcialidad de Orula es una mentira que se ha dicho tantas veces que terminó creyéndosela todo el mundo, y nadie dice nada en nombre de la tradición afrocubana. Se dicen cosas como que Ifá no es un cambio de vida que eso es una consagración más, y nadie dice nada en nombre de la tradición afrocubana. Y puedo entender que en parte los mismos babalawos han ocasionado mucho de lo que se refleja en algunas opiniones cuando van a un santo o a un tambor, pero no se puede hablar de una íniciación como Ifá según la conveniencia.

Finalmente, no hay nada que disculpar, no tomé a mal su comentario. Como ya dije una vez en este foro, no escribo por popularidad. Creo que tiene que haber coherencia entre lo que se ve en Ifá, su día a día, su quehacer y las opiniones que uno emite, no sólo en este foro, sino en la familia, en el trabajo, en cada espacio que uno va. Ifá no es fácil.

pd: lo del amo blanco no es cualquier cosa; al primer "blanco" que le hicieron Ifá fue a Bonifacio Valdez. Y hubo una fuerte diferencia de argumentos sobre si se debía o no hacer Ifá a un blanco.
Última edición por jekuababa el 28 Feb 2012 20:52, editado 7 veces en total.
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