Continuidad con mejoras logicas

Foro sobre los Orishas e Ifá, tal como se practica en América.

Moderador: Mistico

Responder
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

Y no con Cambio estoy buscando.
Luz a los fundadores de esta creencia, que con sus Virtudes y Defectos nos legaron la tradicion de como adorarla, pidamoles por su luz para que mantega la estabilidad y no nos dejen caer en la confucion.
babatowa
Mensajes: 1045
Registrado: 01 Sep 2007 00:10
Ubicación: Donde Ori y Obatala me guien
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por babatowa »

10-10 escribió: 13 Nov 2017 06:15 Y no con Cambio estoy buscando.
Luz a los fundadores de esta creencia, que con sus Virtudes y Defectos nos legaron la tradicion de como adorarla, pidamoles por su luz para que mantega la estabilidad y no nos dejen caer en la confucion.
Que mejoras lógicas esta buscando usted? Expliquese con libertad para lograr entenderlo. Esta tradición ya ha sufrido suficientes cambios, lo que se practica hoy en día no es ni la sombra de lo que legaron los africanos
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

babatowa,Osha Baba Obatala coloco la inteligencia en el humano y con ella nos dio la logica.
En Osha ya "CASI TODO esta hecho,muchas ceremonias nos han legado los fundadores del pasado,otras se las llevaron al ara onu.No se siUsted esta consagrado o no pero voy a responderle,
pienso en que usted sabe el significado de cambio.Algunos fueron preguntados por nuestros antepasados a osha y osha dio
autorización.Eso fueron necesarios.Ellos los dejaron en ita, correcto, a su pregunta. Busco la mejora logica de las BUENAS Y MALAS EXPERIENCIA QUE NOS LEGARON ELLOS LOS DEL AYER;La nueva Generacion y me incluyo esta en deber y la obligacion,sigamos preguntando a Osha y Eggun,en especial a Eshu Elegwa para que ABRA EL UNICO CAMINO QUE HAY PARA ELLO:
babatowa
Mensajes: 1045
Registrado: 01 Sep 2007 00:10
Ubicación: Donde Ori y Obatala me guien
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por babatowa »

10-10 escribió: 13 Nov 2017 14:07 babatowa,Osha Baba Obatala coloco la inteligencia en el humano y con ella nos dio la logica.
En Osha ya "CASI TODO esta hecho,muchas ceremonias nos han legado los fundadores del pasado,otras se las llevaron al ara onu.No se siUsted esta consagrado o no pero voy a responderle,
pienso en que usted sabe el significado de cambio.Algunos fueron preguntados por nuestros antepasados a osha y osha dio
autorización.Eso fueron necesarios.Ellos los dejaron en ita, correcto, a su pregunta. Busco la mejora logica de las BUENAS Y MALAS EXPERIENCIA QUE NOS LEGARON ELLOS LOS DEL AYER;La nueva Generacion y me incluyo esta en deber y la obligacion,sigamos preguntando a Osha y Eggun,en especial a Eshu Elegwa para que ABRA EL UNICO CAMINO QUE HAY PARA ELLO:
Ire O

Mire 10-10, nada de lo que hicieron los africanos fue improvisado como muchos quieren hacer ver para justificar nuevos inventos, y decir es que los viejos fueron los únicos que pudieron "inventar" esos ancestros no inventaron, hasta los años 40 que fue cuando los ultimos africanos de nación murieron la Osha no tuvo cambios, los pioneros lo que hicieron fue ajustar ciertas cosas para lograr perpetuar la tradición que trajeron a su nuevo hogar, quienes cambiaron la religión fueron los criollos cuando vieron que iban a empezar a conducir la religión, llenaron la Osha de ceremonias, procedimientos y pasos innecesarios, y aunado a eso cada vez que uno de ellos migro a otro país hizo otras cosas más solo por el interés monetario, bien lo dice el refrán "en la tierra del ciego el tuerto es rey", la Osha hoy en día esta llena de cosas que nunca se hicieron, que nunca se necesitaron, tradiciones enteras fueron destruidas por distintos intereses, mas del 95 % de los libros están llenos de mentiras pues " el papel lo aguanta todo" soy testigo de ceremonias que cuando me las hicieron a mi hace mas de 10 años ya no son iguales y tienen elementos de la "propia cosecha" de algún inventor. Usted habla de cosas que dejaron en los Ita? pues le digo los ita de antes eran solo una hoja con los Odu que tenia la persona, los consejos y todo lo demás debía ser memorizado, pues esta tradición se empezó a escribir luego, me pregunta que si estoy consagrado? pues si lo estoy tengo hecho Obatala desde hace unos cuantos años atrás y por mi curiosidad de entender y aprender es que le puedo decir es que esta religión no es ni la sombra de lo que era antes, quiere mejoras lógicas? Pues busque un buen maestro, no crea todo lo que sale en los libros ni lo que digan otros religiosos, en esta religión no hay una sola forma de hacer las cosas, cada rama, cada linaje trabaja distinto, es por eso que esta cultura siempre fue tan rica, quiere mejoras lógicas? No repita como un papagayo lo que escucha por alli, investigue, si esta consagrado, busque de donde vienen sus fundamentos religiosos, busque la reconciliación con su tradición, con las costumbres de su rama, si no esta consagrado, aprenda en su rama, pregunte todo, cuestione todo, pregunte hasta porque se le pone maíz tostado a Elegua y busque opiniones distintas acerca de eso, aprenda idioma Yoruba para que pueda entender porque se hace lo que se hace en las ceremonias, vaya más allá de lo esotérico, esto es una forma de vivir.

Nos guste o no, esta religión es de los Mayores, son ellos quienes guían a los menores, y sino hay buenos mayores ocurre lo que esta viviendo esta religión que es un total desastre.

Onareo

Babá To Wá Eégún
Olobatala
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

mmm,por parte iworo, lento, respire profundo ,sabe uste hablar yoruba ,hay dentro de mis amistades africanos de Benin ,de Lagos y Ghana,Sierra Leona ,Senegal ....tengo amigos Cubanos y Venezolanos ,Obas, Babalawos....
Le dire no se si usted lo habla mejor que ellos, a usted no lo conozco a ellos si .
Respire profundo,se q muchos se creen q solo por tener años de consagrado estan Realizados, no se si usted piensa a si ,pero para mi eso solo no determina el conocimiento. Al igual q usted; si no ha leido mis post anteriores ,me consagraron desde muchos años.Me manda a buscar un maestro eso no lo veo tan malo asi me dira el lo que sabe de sus malas y buenas esperienza . Me da la idea q mi post lo ha confunddo algo pues usted ha escrito concepto que yo no he escrito.Pero igual no me agravia,Esta usted 100% seguro que solamente eso eran y son las libretas de santo de mis mayores mmmm
Si usted no me conoce como sabe que yo no se de mi rama religiosa ,igual sin agravio.Mais a elewa se le ofrende en el nuevo mundo porque los mayores preguntaron si le gustaba porque eso era los que ellos mas tenian PARA ALIMENTARSE EN CUBA Y ASI aumentaron lo que en Afrca se le ofrecia (eya tutu,epo,ecu OTI etc
Lea bie en osha ya casi todo esta echo Perdoneme usted no me conoce pero igual y sin alarde le escribo soy el pedestal de mi osha y el me lleva en su cabeza.!!!Y EN DONDE ESTA EL PROBLEMA DE QUE QUIERO COTINUIDAD CON MEJORAS LOGICA Y NO CON CAMBIO NI CONFUCION.!!!
Mayor +Mayo=Mayor;menor +menor=menor uno puede estar sin el otro?.
Última edición por 10-10 el 14 Nov 2017 03:58, editado 1 vez en total.
nieve5
Mensajes: 93
Registrado: 16 Jul 2013 18:56
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por nieve5 »

Un comerciante de libros y revista que escribe pésimamente... analfabeta funcional decía un Oluo bastante polémico de Venezuela.

Por la cantidad de incoherencias que podemos extraer de sus escritos, usted es como un político, escribe mucho para decir nada.

Lo único que puedo concluir es que usted es un recién consagrado, que ahora viene con ínfulas del que cree que lo sabe todo y se escuda en: "tengo amistades en X(inserte el montón de países de su preferencia)", "así lo hace mi rama/casa" ... en resumen, se basa en un montón de falacias lógicas para sustentar su "argumento", si es que lo hay.
Última edición por nieve5 el 13 Nov 2017 22:32, editado 1 vez en total.
babatowa
Mensajes: 1045
Registrado: 01 Sep 2007 00:10
Ubicación: Donde Ori y Obatala me guien
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por babatowa »

10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 mmm,por parte iworo, lento, respire profundo ,sabe uste hablar yoruba ,hay dentro de mis amistades africanos de Benin ,de Lagos y Ghana,Sierra Leona ,Senegal ....tengo amigos Cubanos y Venezolanos ,Obas, Babalawos....
Iré O
Supongo que sabe el significado de la palabra Iworo cierto? Lo pregunto por la cantidad de amistades que tiene a lo largo de la geografía mundial.
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 Le dire no se si usted lo habla mejor que ellos, a usted no lo conozco a ellos si .
Respire profundo,se q muchos se creen q solo por tener años de consagrado estan Realizados, no se si usted piensa a si ,pero para mi eso solo no determina el conocimiento.
Es justo no me conoce, pero el riesgo de iniciar un tema en este foro, es que cualquier persona le responda y esas respuestas pueden o no gustarle.
En cuando a creerme realizado por mi edad de consagrado, le informo para nada es así, pues lo bello de la vida y de esta religión es que todos los días se aprende algo nuevo, el día que uno no aprenda algo nuevo es un día perdido, quienes estudian acumulan conocimiento tanto teórico como práctico y eso hace la diferencia. Obara dice "Quien sabe no muere como el que no sabe" Un odu que manda a estudiar a la gente, contrario a lo que le dicen a todo el mundo que nació para ser religioso o para tener pueblo religioso, sabía que la arrogancia criolla (hablo de los Cubanos que dirigieron la religión) lleno la osha de errores? Sabía que esa arrogancia hizo que cualquier Olorisa sin importar lo inepto que fuese puede iniciar a otros? Sabia que eso es un error? Sabía que esa continuidad de la que habla no se puede dar gracias a esto último? Un Olorisa que no sabe ni quienes fueron sus ancestros es guía espiritual de un ejercito de nuevos consagrados y vaya que la historia de la religión habla por si sola, miles de Olorisas que no saben cual es su rama, no saben cual fue el Africano (a) fundador (a) de su rama, no conocen las tradiciones de su rama, si su rama lleva o no lleva al río, si Shango hace Oshun o viceversa o no pueden, si trabajan o no con Babalawo, si deben recibir pinaldo o no es necesario, si van o no van al mar cuando dan Olokum y así un largo etc.
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 Al igual q usted; si no ha leido mis post anteriores ,me consagraron desde muchos años.
No he leido sus post, intento no opinar en el foro, pues aquí hay demasiados sabios que se la saben todas más una, pero que al final no logran responder las preguntas mas sencillas, pues no se preocupan en saber por donde le entra el agua al coco.
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 Me da la idea q mi post lo ha confunddo algo pues usted ha escrito concepto que yo no he escrito.Pero igual no me agravia,Esta usted 100% seguro que solamente eso eran y son las libretas de santo de mis mayores mmmm
Pues mi escrito inicial fue preguntar a que tipo de continuidad esta hablando y no estoy nada confundido.
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32
Mais a elewa se le ofrende en el nuevo mundo porque los mayores preguntaron si le gustaba porque eso era los que ellos mas tenian PARA ALIMENTARSE EN CUBA Y ASI aumentaron lo que en Afrca se le ofrecia (eya tutu,epo,ecu OTI etc
Esta seguro? Esta seguro que el maíz lo empezaron a usar en Cuba? Seguro, seguro? Le recomiendo que le diga a sus amigos de Ghana, Senegal, Benin, Sierra Leona le den esa información.
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32
Lea bie en osha ya casi todo esta echo Perdoneme usted no me conoce pero igual y sin alarde le escribo soy el pedestal de mi osha y el me lleva en su cabeza.!!!
Si en la Osha todo esta hecho, sobretodo el negocio y los inventos
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 Y EN DONDE ESTA EL PROBLEMA DE QUE QUIERO COTINUIDAD CON MEJORAS LOGICA Y NO CON CAMBIO NI CONFUCION.!!!
Quiere continuidad? Pues vino al sitio equivocado a buscarla, la osha se aprende al lado de los mayores, pero de mayores que sepan y no sean improvisados, aqui le dejo un refrán que lei hace poco y que se ajusta perfectamnte " Lo aprenden bien, pero se lo enseñan mal"
10-10 escribió: 13 Nov 2017 19:32 Mayor +Mayo=Mayor;menor +menor=menor uno puede estar sin el otro.
Hasta cierto punto esta en lo cierto, pero le repito, de nada sirve tener mayores improvisados que no se ocuparon en aprender pues, "los malos ahijados de hoy serán los malos padrinos de mañana".

Un saludo y no crea que estoy alterado, lo digo porque me manda a respirar profundo.

Onareo
Babá To Wá Eégún
Olobatala
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

nieve51, EL BODEGUERO bailando va y en la bodega se baila asi...... Sabe usted que siempre me pongo a bailar y a cantar el cha cha chá cuando leo su nombre de usuario, si usted me viera bailaria con migo lo bailo muy bien y si usted es mujer y tambien sábe bailar bailamos.No bailo con hombre, toma chocolate y paga lo que debe......tatatata ta
Ya lo sé, mi castellano es a veces dificil pero para no ser mi idioma natal lo escribo mejor que muchos de los que aqui escriben y es su idioma natal
toma chocolate y paga lo qué debes 1,2 ,cha cha chá
Última edición por 10-10 el 14 Nov 2017 04:53, editado 2 veces en total.
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

babatowa Usted no me ha dicho nada NUEVO de lo que sé!!!!.
El maiz no es oruindo del Africa!!
Porqué manda usted a aprender yoruba( Respire Hondo, no voy a colocar todos los acentos que requiere)ME GUSTARIA OIRLO HABLAR.Sigo pensando que no habla mejor que Addeolá
ES USTED PRODUCTO DE ESOS INVENTOS?
Olosha=es el que no ha consgrado a nadien osea no tiene ahijados con kariosha
iworo=es el que si lo ha hecho, osea tiene ahijados consagrados
NO SE CUAL DE LOS DOS ES USTED!!!
Sábe usted que es continuidad ?
" " que es mejora logica ?
y para despedirme ya que lo suyo es para largo,acerca del odu obara, esta seguro 100% que es el consejo de el,mmm si preguntára le contestarian miles de opiniones distintas pero no en esta website,es prohibido.Otra a cual de los obaras se refiere usted queaconseja a estudiar....?
Estudiar es una acción natural, no nececitamos consulta para que nos lo aconseje hay que ser fanatico y loco y esperar una consulta para comensar a estudiar
babatowa
Mensajes: 1045
Registrado: 01 Sep 2007 00:10
Ubicación: Donde Ori y Obatala me guien
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por babatowa »

10-10 escribió: 14 Nov 2017 04:19 babatowa Usted no me ha dicho nada NUEVO de lo que sé!!!!.
El maiz no es oruindo del Africa!!
Porqué manda usted a aprender yoruba( Respire Hondo, no voy a colocar todos los acentos que requiere)ME GUSTARIA OIRLO HABLAR.Sigo pensando que no habla mejor que Addeolá
ES USTED PRODUCTO DE ESOS INVENTOS?
Olosha=es el que no ha consgrado a nadien osea no tiene ahijados con kariosha
iworo=es el que si lo ha hecho, osea tiene ahijados consagrados
NO SE CUAL DE LOS DOS ES USTED!!!
Sábe usted que es continuidad ?
" " que es mejora logica ?
y para despedirme ya que lo suyo es para largo,acerca del odu obara, esta seguro 100% que es el consejo de el,mmm si preguntára le contestarian miles de opiniones distintas pero no en esta website,es prohibido.Otra a cual de los obaras se refiere usted queaconseja a estudiar....?
Estudiar es una acción natural, no nececitamos consulta para que nos lo aconseje hay que ser fanatico y loco y esperar una consulta para comensar a estudiar
Vaya que me ha hecho reir, de verdad que personaje tan peculiar es usted, de verdad que ya confirmó lo que esperaba es una persona mas que aprendió del dice ifá sin autor, no sabe lo que es Iworo que tristeza, se lo voy a decir para que no se quede con la duda, Iworo significa "devorador de sacrificio" o el que come del sacrificio, me imagino que sabe porque a los consagrados se les dice Iworo, Olosha no es quien no tiene ahijados, Olosha es la descomposición de Olorisa que significa "el que posee a Orisa" supongo que sabe quien es Orisa verdad? Sino lo sabe es un término empleado para llamar a Obatala y luego se extendió a las demás divinidades. Otra cosa los africanos conocieron el maíz antes de llegar a Cuba los españoles, portugueses lo introdujeron en África antes de la esclavitud por los años 1500 aprox, luego del "descubrimiento" de América. En cuanto a lo de Obara mejor me callo para no caer en la parte negativa del Odu, pues ya vi que usted "interpreta" magistralmente.
Última edición por babatowa el 14 Nov 2017 14:15, editado 1 vez en total.
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

Graciasbabatowa, se que su buena apreciacion a mi interpretación es sincera,leyó mi homenaje al fenido director de esta website.? En Octubre se cumplio un año más de su inesperada desaparicion fisica.
Ahora soy yo el que esta respirando profundo y no es por enfado si no por cansancio, entre su pais y el mio hay horas de diferencia. y lo suyo es para rato.
Vuelvo a escribir si pide una defenición sobre esos dos terminos (Iworo ,olosha) va a obtener miles de opiniónes, risas
respire profundo ,yo tambien tego dos diccionarios yoruba debajo de la manga risas, uno para el castellano y el otro para ingles,la diferencia esta en que no me creo tener toda la verdad y no mando a nadien a estudiar algo del que quizas no tenga el minimo talento.
Sabe yo no he escrito del que el Africano (Africa el segundo viejo continete para algunos pero para mi es el 1ro) no conozca aL mais, el mais no es oriundo del Africa, aunque forme una gran parte del la dieta alimenticia hoy como ayer es una planta bien pero bien dificil de cultivar debido a muchos motivos (el climatico,el del agua,ect.....)lo conocen pero no todos los paises y una gran catidad es importada, en Africa se come mucho más el maniok,Fufu. ummmm que rico.
Leea quiero aclarar algo ,aun que usted y yo tengamos nuestras diferencia y similitudes yo no soy su enemigo.Ahora dejemé por favor respirar profundo.
babatowa
Mensajes: 1045
Registrado: 01 Sep 2007 00:10
Ubicación: Donde Ori y Obatala me guien
Contactar:

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por babatowa »

10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 Graciasbabatowa, se que su buena apreciacion a mi interpretación es sincera,leyó mi homenaje al fenido director de esta website.? En Octubre se cumplio un año más de su inesperada desaparicion fisica.
En verdad que no me interesa leer ningún homenaje, solo a modo de corrección una vez más en este tema, Leonel Gamez Oshe Niwo Ibae no fue director de esta revista ni de este foro, casualmente el director también se llama Leonel y también es Babalawo, pero no son la misma persona.
10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 Ahora soy yo el que esta respirando profundo y no es por enfado si no por cansancio, entre su pais y el mio hay horas de diferencia. y lo suyo es para rato.
No se me canse tan rápido que apenas estamos empezando, solo tiene menos de 20 mensajes en este grupo no vaya a lanzar la toalla tan pronto.
10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 Vuelvo a escribir si pide una defenición sobre esos dos terminos (Iworo ,olosha) va a obtener miles de opiniónes,
Opiniones no son definiciones, el significado de Iworo no es quien consagró a otros, para llamar a alguien que ya ha consagrado a otros la palabra es Babalorisa/Babalosha si es hombre Iyalorisa/Iyalosha si es mujer, además Iworo tampoco es la forma de escribir la palabra y que no se la voy a decir pues ya le enseñe algunas cosas.
10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 respire profundo ,yo tambien tego dos diccionarios yoruba debajo de la manga risas, uno para el castellano y el otro para ingles,la diferencia esta en que no me creo tener toda la verdad y no mando a nadien a estudiar algo del que quizas no tenga el minimo talento.
Pues se lo vuelvo a repetir, estudie y se lo digo como consejo y en buena lid, pues no soy el único que lee este foro, hay muchas personas que realizan consultas y sus comentarios lo que hacen es hacer crecer el circulo vicioso de Olorisa sin estudiar, estudie la religión no sea uno del montón, esta religión necesita que los consagrados se eduquen, pero que lo hagan bien y no sigan aprendiendo conceptos errados, ceremonias malas e inventos.
10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 Sabe yo no he escrito del que el Africano (Africa el segundo viejo continete para algunos pero para mi es el 1ro) no conozca aL mais, el mais no es oriundo del Africa, aunque forme una gran parte del la dieta alimenticia hoy como ayer es una planta bien pero bien dificil de cultivar debido a muchos motivos (el climatico,el del agua,ect.....)lo conocen pero no todos los paises y una gran catidad es importada, en Africa se come mucho más el maniok,Fufu. ummmm que rico.
Sin comentarios...
10-10 escribió: 14 Nov 2017 13:29 Leea quiero aclarar algo ,aun que usted y yo tengamos nuestras diferencia y similitudes yo no soy su enemigo.Ahora dejemé por favor respirar profundo.
Yo no voy a seguir en este tema, estoy arando en el mar con usted, ya le di unos consejos
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".
10-10
Mensajes: 27
Registrado: 09 Nov 2017 06:47

Re: Continuidad con mejoras logicas

Mensaje por 10-10 »

Si me enseño,vi y aprendi, pero no de usted y lo que sé imagina;(Respire profundo que ya Yo lo hice) aprendi de los eggun y osha al los que le pedi que me guiaran, y me mostraron lo que tenia que asimilar. Los eggun y osha nos seguiran guiando.
Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 27 invitados