Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Foro sobre los Orishas e Ifá, tal como se practica en América.

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osaoddi
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por osaoddi » 06 Abr 2015 11:00

Entre los mismos Bàbálawo con toda seguridad hay homosexuales y hubo , y mas en el ahora, pues hoy, ya no hay tantas limitantes o filtros para cerrar el ingreso...
Iboru!
Raul, asi es, homosexuales hay en cualquier culto, la misma iglesia Catolica es tabu tambien, pero hay un monton, los musulmanes igual... y Orisa y Ifa no son la excepcion. El asunto no es ese, es verdad que actualmente el filtro es diferente, hay mucho comercio en la religion y eso le das mas oportunidades a los seudo-sacerdotes a violar los tabu , pero por otro lado no se puede meter a todos los Babalawo en el mismo saco. Le aseguro que la gran mayoria de los Babalawo no inician concientemente a un homosexual en Ifa. En la gran mayoria de casos que se ven (y son muy pocos), es por mala preparacion de Awoses que pueden "no darse cuenta de la pata que cojea su ahijado" (ya que los Odu lo dicen todo) o por algunas personas que de religiosos no tiene ni un pelo y por dinero venden hasta a su madre. Todo puede ser, pero le digo que para ver un Awo ni Orunmila adodi, eso son casos excepcionales y ese nunca tendran el respeto de ningun Babalawo, no por ser homosexual (eso es asunto de el), si no por violar tabu de Ifa.
....por el contrario, todos ustedes le dicen a sus ahijados que hagan Aborisa (laven santo), y ya, no les importa la opinión de Òrìsà.
No, Raul, Ud comete el error de generalizar como siempre con "todos" los Babalawos y eso no es cierto. No todos, al menos la gran mayoria que yo conozco trabajan la forma Afrocubana de Ocha y despues Ifa, Yo tengo 5 ahijados de Ifa, de ellos 4 pasaron Kariocha y uno tiene santo lavodo. Al que se le lavo Santo se le hizo teniendo camino de Ifa directo. Y a todos les va bien. En la Afrocubana la gran mayoria de Babalawos pasaron por la Ocha, eso de pasar directo es mas comun despues de los 90' para aca... Se que antiguamente en Cuba eran muy pocos los que pasaban a Ifa directo con Santo lavado y solo eran hijos de algunos Orisa como por ejemplo Elegua... En fin, esa es nuestra Tradicion y siempre a ido de la mano con la Ocha y si hay alguien que no le importa la opinion de Orisa, creame que son los menos.
Y una cosa en un dia de manana yo voy a un Santo y a mi ahijado Babalawo que tiene Santo lavado no lo dejan entrar al cuarto (cosa que nunca me a pasado!), pues me despido de todo el mundo muy cortes, sin armar ningun "araye", le deceo todo lo mejor al Iyabo y me voy con mi ahijado. A ese Ile de Santo simplemente no voy mas a ceremonias. La gente cojen lucha con esas cosas, cuando los que juzgan a los sacerdotes son los Orisa. Alla el que se crea Dios en la tierra!
Mis saludos.

Ògún dowolé
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Ògún dowolé » 06 Abr 2015 12:04

Àlàáfíà rdiaz un placer volvernos a encontrar espero que no este abusando de su confianza me interesa el tema de Òsùn.

Respuesta: Esto es una confusión. Òsùn es una divinidad centinela de las personas, si observas el nombre ya te lo dice, su función. Y su color también te lo dice (lo hablamos en privado si quieres).
Para mi esta claro que es una deidad centinela el Afrocubano (Olóşà) lo ve como la cabeza del Olóşà de echo te dicen que debe de estar en alto ya que es la cabeza y no puede estar por el piso ni por debajo de la cabeza del sacerdote pero si me gustaría ampliar un poco mas mi conocimiento con respecto al tema (será un placer hablarlo en privado).

Respuesta: Ìtan ¿Historias?, no, si hablas de historias, las historias de Òrìsà son mas antigüas, pero las de Ifa son para los Bàbálawo y las de Òrìsà son la de los Olórìsà, nosotros tenemos nuestros ese Òòsa y tenemos nuestras medicinas, ebo y todo no debemos usar nada de Ifa.
Raúl solamente poseo ese libro de Éérìndínlógún del Awo Fa'lokun Fatunmbi por eso fue el único que pude exponer como fuente me gustaría tener otros títulos que sean solamente de Éérìndínlógún buscare este del que usted comenta Sixteen Cowries espero que este sea su titulo.
Respuesta: No se debe hacer uso de Ikin ni de elementos de Ifa en Òrìsà, eso esta mal, es errado, porque Òrìsà tiene sus propias herramientas, el Bàbálawo puede participar, PERO DEBE USAR las herramientas de Òrìsà, no hay ningún problema que el Bàbálawo haga uso de Eerindinlogun a menos que este sea de CUBA; si es así pues ya sabemos tienen muchos tabú, ellos deben recogerse o brincar, no me interesa, yo he tratado de ayudarlos...
Haber Raúl cuado te dije que el Bàbáláwo asía los Ìtàn a través de Ikín es porque la explicación que me dieron fue la siguiente todos los Òrìsà se consagraron en Ifá tantos masculinos como femeninos y su Odù isalaye es el Odù que los definió como Bàbáláwo por eso el poder hacer un Ìtàn de Òrìsà a través de Ikín aquí eso es muy común en Víctor Betancourt y algunos de sus seguidores ahora de que el lo diga a yo hacerlo va mucho pero si hay una cantidad inmensa de Olórìşà que se le han hecho Ìtàn de Òrìsà a través de Ikín.
A mí esta idea no me convence siempre echo los Ìtàn de Òrìsà con sus herramientas (Éérìndínlógún) como decimos en Cuba es la boca de Òrìsà y como bien dice usted Raúl el corpus de Òrìsà tienen sus propios ese Òòşa posee su propia medicinas y ebo.
Respuesta: Ina nga re o. (El gran fue benefacto), es una ceremonía de origen o de tierra Imole (tierras calientes) se dice que es de tierra Arabe o muy caliente, esto habla en Irosun (veremos si nos dice Babalawo Cadiz porque digo yo que es en Irosun y que signficado tiene Kiiferan en el canto de Ina Nga re o).
Raúl yo tengo esta palabra traducida de esta manera palabra Inágaréwò significa "La candela de lo alto nos visita para bendecir". Se deriva de Iná - candela, lumbre; ga - lo alto o elevado; iré - bendición; y wò - visitar, contemplar.
Me gustaría saber que se dice de esta ceremonia en Ìròsùn si hay algún ese algo que hable de esto en dicho Odù.
Esta ceremonia nace en el Odù Ifá Òtura méjì. El cual debe rezarse durante las invocaciones:
ÒTURA MÉJÌ OGBÓ NI PAPÓ KÉKÈ NI PAPÒ ADÍFÁFÚN IMÒLÉ.
t. Òtura méjì, el mayor se está desplomando y el menor está ajuntando, lo profetizado por Ifá para la Luz.
Seguidamente se hace invocación al Sol.
OLÓRUN MO ENI TOLÀ, OLÓRUN FIFÚN OLÓRUN ÌWA.
t. El sol, por tiempos, vuelve a comenzar. El sol es el techo del cielo. El sol conoce quienes se salvarán. El sol nos da, el sol nuestro destino.
Raúl una pregunta recibió el mensaje que le mande a su correo ya ve trato de saber cada día un poco mas aunque me es un poco difícil ya que los libro de Éérìndínlógún de un solo tiro no abundan mucho esa es la sensación que tengo.
Ò dàbò Ògún dowolé
“Ifá ni ti a bá débi ișé nșé láașe e, nítorípe Ifá máa wà”
“Ifá dice que a aquella persona que está haciendo un trabajo con potestad no se debe reprochar, porque Ifá puede hacer que se manifieste”

Izquierdo
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Izquierdo » 06 Abr 2015 20:44

Hoy en día le lectura del diloggun se a olvidado muy pocas personas.as son las que realmente están interesadas en aprender del mismo. Unos no lo hacen debido a la poca información que hay sobre el mismo que en su mayoría actualmente agarran los odu fa y los llevan al diloggun cosa que veo incorrecto ya que son métodos diferentes y la lectura no es igual. Y otros porque ven la solución a todo en ifa.

Osá Kuleya
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Osá Kuleya » 07 Abr 2015 01:41

rdiaz escribió:Ire o...
Iboru!
Abure, eso no es solo tabu "por lo cubano", si no que eso es tabu de IFA "en general". Tanto en el Tradicionalismo como en la Afrocubana ese tabu esta reflejado en distintos Odu con sus Ese Ifa que explican el porque.
Mis saludos.
Los vicios sexuales, incluyendo la homosexualidad son tabú TAMBIÉN en Òrìsà nosotros esto lo tenemos reflejado en ese'Òòsa del Odù Ose. El hecho que existan sacerdotes homosexuales, no quiere decir que se les deba tratar mal, esto es una realidad, y como siempre he dicho, soy amigo, pero eso no quiere decir que sea mi preferencia sexual.

Yo tengo amistades con sacerdotes, hay algunos que estan en drogas (incluso Bàbálawo) ¿eso también me hace drogadicto? y eso de las drogas tambien es tabú en Òrìsà, pero NO SOY YO, NI CREO QUE NINGUNO DE NOSOTROS para juzgar esto, quien deba juzgar sus comportamientos, es Òrìsà quien al final lo hace, por lo tanto, el hecho que algunos maestros mios fueran o tuvieran este tipo de preferencias, no los hace malas personas.

Entre los mismos Bàbálawo con toda seguridad hay homosexuales y hubo , y mas en el ahora, pues hoy, ya no hay tantas limitantes o filtros para cerrar el ingreso, por el contrario, todos ustedes le dicen a sus ahijados que hagan Aborisa (laven santo), y ya, no les importa la opinión de Òrìsà.

Solo en cierto Odù que da Òrunmila es que no le pasan a Ifa, yo, por ejemplo mi Odù de Awo fa'kan no indica en absoluto ninguna tendencia homosexual, pero según mi padrino, el dice que hay alguna cosa rara en mi y por eso no me "hizo el Ifa", (no cuenta que yo era un niño de 12 años con escazos recursos y que despues de sodorisa comimos ARROZ CON MANTEQUILLA mis dos hermanos y mi madre SOLTERA para salvarme la vida), entonces, estamos hablando que dentro del culto de Ifa hay una parranda de maricones y drogadictos (con alta seguridad), pero igual, aunque tienen el tabú se lo han pasado por el FORRO.

Incluso fui presentado en Àyàn, en el tambor de Papo Angarica y no monte muerto ni santo ni nada, no me dio ninguna cosa en la Ìpàràdà, y también Òshun permitio mi pase, pero lamentablemente no tenia el dinero, incluso con 23 años ya trabajando en IBM no podia costear el sodorisa, claro mi padrino estaba acostumbrado a recibir grandes cantidades de dinero de mi tio quien es hombre de posición, y de otras figuras publicas que no comentaré.

Con solo contar esto, creo que es obvio que Ifa, tiene "gente chueca" (en el lenguaje de los Bàbálawo) dentro de su culto, yo no hice Ifa, y soy un varon, con toda seguridad y puedo demostrarlo a quien quiera en el momento que lo deseen.

Pero... Si en Òrìsà hay homosexuales, incluso existiendo el mismo tabú, EVIDENTEMENTE que en Ifa también los hay, pero mucho mas silenciosos.

Ona're o.
La diferencia entre los adodis en la Ocha y los en Ifa es como dijo el abure Osa Di los adodi babalawo nunca serán aceptado ni respetado porque hay tabú contra los adodi siendo babalawo. Sin embargo los adodi en la Ocha hay tanto que la gran mayoría de Olorisha lo aceptan como no es tabú. Hay tremenda diferencia.

rdiaz
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por rdiaz » 07 Abr 2015 05:52

Àlàáfíà rdiaz un placer volvernos a encontrar espero que no este abusando de su confianza me interesa el tema de Òsùn.
Respuesta: Que la bendición de Òshun te alcance y la mia. Por correo te enviaré el libro de Bascom, pero ese libro, es confuso para muchos, necesitarás de un maestro que te enseñe a recitar los ese'Oosa allí colocados, de una vez te dejo claro que es rudo porque son muy largos esos que estan allí (y es tabú equivocarte debes recitarlos tal cual), pero hay algunos cortos con los que puedes empezar. Y no te caigas a "pajas" pensando que si los dices como te salga estará bien, porque es un idioma, es como si yo quisiera hablar ingles y dijera beach como bitch... (Para reírse)
Para mi esta claro que es una deidad centinela del Afrocubano (Olóşà) lo ve como la cabeza del Olóşà de echo te dicen que debe de estar en alto ya que es la cabeza y no puede estar por el piso ni por debajo de la cabeza del sacerdote pero si me gustaría ampliar un poco mas mi conocimiento con respecto al tema (será un placer hablarlo en privado).
Respuesta: Yes, Òsùn es el centinela de todos, ¡Àse! y esto no es una invención de la tradición lùkùmí, esto es así incluso en Nigeria, yo creo que se comenzo a poner en lo alto porque allí es donde esta ÒrìsàNla entonces la gente lo pone al lado de Bàbá, porque el es su centinela. Hay un pàtàkí popular que es muy conocido y de alguna manera alguién se le olvido...

Antes que nada debo explicar algo que quizá ya sepan pero algunos no, los pàtàkí son historias que se crearon para los Occidentales dejando los mensajes "importantes", para la comprensión occidental (de nosotros los criollos), pero eso no exime el no saber los ese'Òòsa / ese'Fa, al perder esas pequeñas lineas que muchas veces exijo, entonces, seguimos cosas que no tienen sentido. Por ejemplo debes conocer seguramente "Las fabulas de Esopo" con estas a muchos de niños los abuelos nos las contaban para aprender lecciones, puedes ver "El perro y el reflejo en el río" esto lo introdujo algún sacerdote en Obara Dinla y hoy hay muchos que "creen" que eso es de Ifa o de Òòsa (NO es verdad), yo recuerdo cuando era mas pequeño cuando un sacerdote metio esa fabula en Obara Dinla, y cuando eso ocurrio nosotros dijimos (hey esa es una fabula de esopo), sin embargo, esto se hizo para dar un mensaje "importante" (pàtàkí) de lo que ese sacerdote quería explicar acerca de la codicia y muchos adoptaron dicha historia, pero eso no es parte de nuestra cultura, es de la cultura griega, y aunque hay sacerdotes que les gustaban estas fabulas, se fueron colando, con el tiempo verás que dirán que según ese Odù y esa historia que no es original Yorùbá indica que la persona no puede comer carne, porque dice que allí el perro se le callo en el rio o alguna vaina loca...
Esto es malo, ¿porqué?, pues sencillo, eso se llama FLOJERA, sencillamente muchos dejaron de aprender el idioma, las medicinas, los sacrificios, las enseñanzas de la cultura Yorùbá, y de paso se pierde tu linaje o rama, antes había Bàbálawo YO recuerdo, que eran muy estrictos con esto y en Òrìsà tratamos de mantener la mecanica, pero culturalmente nos quedan los cantos de Lazaro Ros, los rezos de Lydia Cabrera, algunos conceptos y muchos confundidos en el ebo loriate, de hecho he sabido de Iyawo que NO le han hecho el ebo, o sea ¿que clase de cosas están haciendo ahora?...

La cosa se complica, porque incluso por tu linaje pueden haber modificaciones esto incluso en Nigeria mismo ocurre, entonces, viene el tema, no es solo hacer sodorisa en un punto, sino seguir las normas de tu familia y la entrega de las divindades como lo hace tu familia. Pues unos a lo pintan de azul la divinidad, y otras ni la pintan, pero sigue siendo la misma divinidad. Y en ese sentido, me preocupa mucho el tema de los tratados, porque aquí todo el mundo se baja un libraco y vienen a hacer las cosas cual "mago merlin", esa vaina esta mal brother... Esta muy mal...

Entonces, algunas veces si vemos que un pàtàkí tiene unas lineas en Yorùbá, ese seguro que tiene origen Yorùbá, pero hay que comenzar a invertir tiempo y trabajo, no solo dejar esto a los sacerdotes que estamos en esa labor, todos deberian estar en ello y luchando por rescatar el idioma Èdè (como veo que tu lo haces), esto al menos nos servira para tratar de traducir mas correctamente lo que "nos queda". Es un trabajo brutal de Òrìsà / Ifa, buscar los ese'fa / Apoola Odù y demas, es un trabajo rudo, pero hay que hacerlo, ya viste el tema de Osebile (¿observaste como cambia el sentido con el ese'fa mejor traducido a todo un tema que teniamos creado?), fue donde los agricultores de coco hicieron ebo para ser famosos y tener valor / victoria (isegun), quien viene con ese Odù dice que esa persona quiere tener fuerzas como el agricultor de coco que se sube al penacho de la palma (y de verdad que hay que tener mucho valor para subirse al penacho de una palma real).

Se pierde entonces el ese (poema), si no tienes el poema, no sabes los rezos precisos para salvar a las personas.

Y despues de esta conversación te digo, el "ese" que enseña que Òsùn era el centinela de Òbàtálà, y que fue victima de Ògún cuando se comio la Agutan funfun / Ewure funfun de Òrìsà, este ese Òòsa tambien se cuenta en Ògúndá, en ambos de forma diferente, porque en uno por Ìròsùn se hace incapie al respecto de la conducta de estupido, envidiado por engreido de Òsùn (se quedo dormido), y en el otro que enseña de la conducta MALINTENCIONADA Y ENVIDIOSA de Ògún, solo para "demostrar que la justicia puede ser ciega"... No con esto quiero decir que quien tiene Ìrosùn es estupido o engreido, sino que NO debe practicar la estupidez ni ser jactansioso,y tampoco con quien tiene Ògúndá no digo que es malintencionado y envidioso, pero NO debe practicar la malaintención (aunque lo haga por un bien común) ni envidiar nada de nadie.

Raúl solamente poseo ese libro de Éérìndínlógún del Awo Fa'lokun Fatunmbi por eso fue el único que pude exponer como fuente me gustaría tener otros títulos que sean solamente de Éérìndínlógún buscare este del que usted comenta Sixteen Cowries espero que este sea su titulo.
Respuesta: Ya hoy te envío el libraco, pero como te digo, es un libraco, como cualquier libraco, es un solo punto de vista, no quiero que te fundamentalices (de pensar esta es la verdad que salva), los libros no son mas que opiniones personales de quien los escribe, el Bàbálawo debe buscar insasiablemente todos los "ese" que pueda, y viajar con el maestro que tenga que aprender, hacer el esfuerzo que deba hacer...
Haber Raúl cuado te dije que el Bàbáláwo asía los Ìtàn a través de Ikín es porque la explicación que me dieron fue la siguiente todos los Òrìsà se consagraron en Ifá tantos masculinos como femeninos y su Odù isalaye es el Odù que los definió como Bàbáláwo por eso el poder hacer un Ìtàn de Òrìsà a través de Ikín aquí eso es muy común en Víctor Betancourt y algunos de sus seguidores ahora de que el lo diga a yo hacerlo va mucho pero si hay una cantidad inmensa de Olórìşà que se le han hecho Ìtàn de Òrìsà a través de Ikín.
Respuesta: Bueno, pero ahora no te molestes... Yo solo estoy diciendo que eso no es lo que debe hacerse, para eso Òrìsà tiene sus herramientas, he sabido que en Nigeria hay veces que se usa también Opele o Ikin, pero son divinidades que estan mas cercanas con Ifa, por ejemplo con Olokun ocurre igual que aquí, pero, la norma general es con Eerindinlogun el Ìta de Olokun, o con Obì (como hacemos nosotros) que se saca dos Odù uno en lavatorio con Eerindinlogun y con Obì durante los segmentos de la ceremonia. Que Òrìsà va dando mensajes.
A mí esta idea no me convence siempre echo los Ìtàn de Òrìsà con sus herramientas (Éérìndínlógún) como decimos en Cuba es la boca de Òrìsà y como bien dice usted Raúl el corpus de Òrìsà tienen sus propios ese Òòşa posee su propia medicinas y ebo.
Respuesta: Si, es lo que te digo, si el Bàbálawo lo va a hacer, que lo haga, si es Olórìsà que haga esto como Olórìsà, nosotros ni siquiera en lùkùmí tenemos ningún tabú con nadie que sea Olórìsà, ahora si no es Olórìsà lo lamento, no puede actuar como Olórìsà alguien que no tiene Òrìsà, eso es usurpar un cargo que no tiene.
Raúl yo tengo esta palabra traducida de esta manera palabra Inágaréwò significa "La candela de lo alto nos visita para bendecir". Se deriva de Iná - candela, lumbre; ga - lo alto o elevado; iré - bendición; y wò - visitar, contemplar.
Respuesta: La palabra no es esa, no es el canto original, nosotros cantamos "Ina nga re o", con el tiempo se deformo a "Ñangareo", "Nangareo", pero creeme es "Ina nga re o", (el gran fuego benefactor).
Me gustaría saber que se dice de esta ceremonia en Ìròsùn si hay algún ese algo que hable de esto en dicho Odù.
Respuesta: No puedo hablar de ello aquí, luego lo conversaremos.
Raúl una pregunta recibió el mensaje que le mande a su correo ya ve trato de saber cada día un poco mas aunque me es un poco difícil ya que los libro de Éérìndínlógún de un solo tiro no abundan mucho esa es la sensación que tengo.
Respuesta: No he visto tu correo. Los libros de Eerindinlogun abundan ni abundaran (espero eso en Dios por lo menos de mi nada de esto saldrá a la luz), yo que estaba escribiendo uno, deje de hacerlo, porque no quiero que ocurra con Òòsà lo que ha pasado con Ifa, y es que hay una parranda de HDP que han hecho tratados y con eso han contaminado mucho el culto, ahora cualquiera que no tenga una divinidad va y se la monta con el cuento que porque tienen "Olofin" pueden hacerlo (me rio en buena lid), o dicen "esto me lo dio el Babalawo fulanito o menganito que de paso esta muerto" entonces, nadie puede saber de donde salio esa cosa. Es que de hecho ya sacaron un tratado de Osha que mete al Bàbálawo en toda vaina, cuando eso JAMAS ocurrió en nuestra cultura, andan por ahi unos cuantos haciendo esto como dice el tratado, cual libro de Merlin brother... Esta religión no se aprende con tratados...
Ò dàbò Ògún dowolé
Que Òshun te cuide.
Saludos,
Bàbálòşun Àyàn
Raúl Díaz Montes de Oca.

rdiaz
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por rdiaz » 07 Abr 2015 08:03

No, Raul, Ud comete el error de generalizar como siempre con "todos" los Babalawos y eso no es cierto. No todos, al menos la gran mayoria que yo conozco trabajan la forma Afrocubana de Ocha y despues Ifa, Yo tengo 5 ahijados de Ifa, de ellos 4 pasaron Kariocha y uno tiene santo lavodo. Al que se le lavo Santo se le hizo teniendo camino de Ifa directo. Y a todos les va bien.
Aboru, Aboye

Respuesta: Oluwo es verdad generalizo, mientras que otros hacen el antónimo o contrario a mi generalización, "limitan, concretan, restringen" y de paso IRRUMPEN, lo hacen cuando dicen que solo el Bàbálawo puede esto, puede aquello, en el culto de Òrìsà ¿como es eso que un evangélico le va a decir a un católico como debe actuar?, si bien, ambos creen en el mismo "Jesús", y ambos incluso se guían por libros similares, se debe entender que son cultos diferentes al mismo "Dios", con diferencias en sus practicas no veremos a un Pastor Evangelico dictando una misa Catolica a menos que se convierta, esto que digo, es una manera de "homologar" el asunto nuestro (que no es como pa' tanto, pero se logra entender los rasgos del asunto)... El grupo de sacerdotes del culto de Ifa no puede venir a restringir en un culto que NO les pertenece. Por ello, cuando se esta en el apartado de Òrìsà se trabaja, como Olórìsà, ni mas ni menos, los títulos, honores, poderes y demás que puedan tener ajenos al culto de Òrìsà se le respetan, pero no son influyentes.

El Olórìsà es el sacerdote del culto de Òrìsà, mientras que el Bàbálawo es el sacerdote del culto de Ifa (cultos que no son lo mismo aunque creemos en las mismas divinidades, en el mismo Dios y todo), cuando se ingresa al culto de Òrìsà no se esta ingresando al culto de Ifa y viceversa, en el culto de Òrìsà, los que dirigen son los Olórìsà y nadie mas, a menos que ahora estemos creando nuevos parámetros, si es así me sorprende porque entonces quiere decir que nosotros también podemos ingresar al Igbodu.
En la Afrocubana la gran mayoria de Babalawos pasaron por la Ocha, eso de pasar directo es mas comun despues de los 90' para aca...
Respuesta: De los 90' para acá ha elevado el numero de Bàbálawo a un nivel descomunal, las casas de Ifa como la suya quedan pocas, antes, y usted debe recordar que incluso las casas de Òrìsà eran dos o tres cuando mucho, la gente siempre se mantenía cerca del mayor. Hoy todo el mundo quiere tener sus ahijados y ganar dinero rapido con las cabezas ajenas, luego que se hace Òòsa abandonan a sus ahijados o sencillamente no les enseñan.
Se que antiguamente en Cuba eran muy pocos los que pasaban a Ifa directo con Santo lavado y solo eran hijos de algunos Orisa como por ejemplo Elegua...
Respuesta: El tabú de los Òrìsà Ajagun (guerreros), no proviene de Òòsa es algo que incomoda ver algunos sacerdotes que no han hecho sodorisa porque se le ha negado (dicho tabú no lo comprendo de Ifa), porque he observado que algunos tratan de achacar esas cosas a Òrìsà , nosotros no tenemos problema alguno en hacerle sodorisa al Elesu, Ologun, Oloososi. El tema de este tabú no es de Òòsà, si el Elesu no corona sodorisa, no puede trabajar en Igbosha luego, porque su cargo en el culto de Òrìsà es de Aborisa (Abore Orisa) "Alabador / Elogiante de Òrìsà", no tiene Idosu que es lo que hace al sacerdote de Òrìsà.
En fin, esa es nuestra Tradicion y siempre a ido de la mano con la Ocha y si hay alguien que no le importa la opinion de Orisa, creame que son los menos.
Respuesta: ...Usted es un punto de excepción Oluwo, personas como usted se estan acabando, no se puede comparar...
Y una cosa en un dia de manana yo voy a un Santo y a mi ahijado Babalawo que tiene Santo lavado no lo dejan entrar al cuarto (cosa que nunca me a pasado!), pues me despido de todo el mundo muy cortes, sin armar ningun "araye", le deceo todo lo mejor al Iyabo y me voy con mi ahijado. A ese Ile de Santo simplemente no voy mas a ceremonias. La gente cojen lucha con esas cosas, cuando los que juzgan a los sacerdotes son los Orisa. Allá el que se crea Dios en la tierra!
Respuesta: Creo que este párrafo suyo tiene algunas confusiones sobre mi postura y mi forma de ver las cosas, que ahora, deberé explicar.

Estoy de acuerdo con usted Oluwo, ningún sacerdote tiene porque aceptar las normas de alguien ajeno a su casa, si uno se siente incomodo en un Ilere, sencillamente con mucho respeto se retira, y aquí no ha pasado nada, sobre todo porque es uno el que viene de visita.

El concepto no es de "anti Bàbálawo", yo no lo soy aunque tengo expresiones muy fuertes, esto que explico no es solo la posición de los Olórìsà de varios Ilere en los lùkùmí sino de incluso la practica de linajes en Nigeria (ya ha sido comprobado esto), (al momento de Yoko Osha) allí solo deben poner àse Olórìsà, pues ellos tienen Idosu. En esto incluyo los Bàbálawo que tienen IDOSU.

Es que hay cosas que son confusas muchas veces, veamos:

Si usted se inicia en Sàngó ya usted no puede iniciarse en mas ningún Òrìsà, usted recibiría estos Òrìsà como Abore de los mismos pero YA usted tiene Idosu, usted es Olórìsà, esto le permite ingresar a cualquier sodorisa, siempre que posea dicho Òrìsà (iniciado en el mismo), es lo mismo aquí, por ejemplo, si usted va a hacer Aganju, todos los Olorisa deberían tener Aganju, para hacerlo, lo que ha sucedido es que no se hace Aganju, se hace Sàngó y aquí todos nosotros tenemos Sàngó, por eso ve que cualquiera puede estar en un Aganju (no presenciando actividades que sean secretas de Aganju) quienes no lo tienen deben SALIR del Igbosha en el momento que se van a hacer temas secretos del Òrìsà, y allí solo se quedan los sacerdotes que poseen el secreto o AWO...

Si se fuera hacer Aganju, OBLIGADAMENTE, tienen que tener Aganju todos y ser Olórìsà todos (no necesariamente de Aganju), pero si deben estar iniciados en el misterio de Aganju absolutamente todos y se supone deberían saber los secretos y todo de como se hacer Aganju...

Nadie que no tenga Idosu y el òrìsà que se esta haciendo puede presenciar el Idosu, otro ejemplo se va a hacer un Yewa, NADIE que no tenga YEWA puede entrar, a menos que vayas a hacer Òshun por Yewa, entonces no estas haciendo YEWA, estas haciendo Oshun, y entregando YEWA como Òrìsà Abore, en el momento que vienen las ceremonias de secreto de Yewa, quien no la tenga se debe retirar...

Estas son ceremonias privadas que solo puede estar si es Olórìsà y posee dicha divinidad, por eso siempre nosotros diferenciamos a un Bàbálawo/Oluwo, y aunque el significado "etimologico" no es el mismo del de la practica, ambos sabemos lo que quiero decir.

La misma norma que se aplica a los Olórìsà, se le aplica a cualquiera, no importa si usted es Bàbálawo, es Ogboni, es Gelede, o es Musulman, no importa, a nosotros solo nos importa Òrìsà...

Hay actividades que si puede hacer el Bàbálawo que no tiene sodorisa, para dejarlo claro antes que piensen que yo saco a los Bàbálawo del Igbosha.

1. Puede rezar y preparar las hierbas del futuro iniciado (pues aun no tiene sodorisa), (actividad que el Olórìsà también puede hacer)

2. Puede hacer registro previo y ebo para el futuro iniciado (pues aun no tiene sodorisa), (actividad que el Olórìsà también puede hacer)

3. Al igual que el Olórìsà, solo puede darle de comer a divinidades que posee y además debe tener Pinodu (ojo con esto), eso lo puede hacer sin problema alguno, pero debe poseer dichas divinidades. El Olórìsà también puede hacerlo pero la misma norma, tiene que tener la divinidad y debe tener Pinodu (ojo con esto). Y esto es importante, porque hay personas que creen que pueden alimentar a un Òrìsà sin tenerlo y eso no es así...

Si el Bàbálawo ya tiene sodorisa, puede ingresar a cualquier Òrìsà y trabajar, entendiendo que si no tiene ese Òrìsà, hay segmentos en donde debe retirarse igual que cualquier sacerdote de Òrìsà, pues no puede ver ni estar en algunos segmentos, ya luego se le da ingreso, para actividades que son comunes o que no varían, que son típicas en todos los sodorisa...

Que este bien.
Última edición por rdiaz el 20 Feb 2017 07:59, editado 1 vez en total.
Saludos,
Bàbálòşun Àyàn
Raúl Díaz Montes de Oca.

osaoddi
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por osaoddi » 07 Abr 2015 13:06

Iboru! Abure Raul, comparto en gran mayoria lo que Ud dice. De acuerdo en que el Olorisa es el que dirige en el cuarto de Santo. En las casas que trabajan con Babalawo (por cierto muchas casas trabajan asi) es igual todo y el Babalawo hace solo el ebo de entrada, presenta navaja el padrino a su ahijado, hace la matanza, presenta las carnes, Orisa fifeto y acabo su funcion en esa ceremonia. Yo despues escucho el Ita de mi ahijado y si me piden un consejo, lo doy, en eso trabajamos en armonia con los Oriates, pero el Ita es del completo y el es el que tiene que hablar Orisa). Por eso yo entiendo que en nuestras casas nadie les esta quitando nada a los Olorisa, ni el Babalawo se mete en nada que no le incumba (siempre y cuando se esten haciendo las cosas bien, ya que yo soy responsable de lo que le estan haciendo a mi ahijado). Se trabaja en conjunto y todo transcurre muy bien y el Oba es quien dirige TODA la ceremonia junto con sus Olorisa.
Referente al ultimo punto, yo lo que le quiero explicar es que actualmente a un Olorisa lo dejan estar presente en cualquier Santo (menos Babalu Aye, Inle, Olokun, quizas otro mas), eso se ve constantemente y ya es muy comun actualmente. Ud dice que en su Ile no se trabaja asi, pues le dire que su Ile es de los bien pocos que quedan y lo felicito por su actitud. Pero en la mayoria de los casos Ud puede ver Olorisas sin tener por ejemplo Algayu presenciando y participando en toda la ceremonia sin tenerlo ellos. Eso se ve muy frecuente y hacen de todo. Si uno pregunta, te dicen ya ella es santera y puede estar en cualquier Santo. Es asi abure.
Otra cosa cuando digo de que mandan a salir a un Awo con Santo lavado en el cuarto de Osa me refiero mas bien a la hora de la matanza (que es en lo unico que siempre estan presentes los Babalawos en el cuarto de Orisa). Los Babalawos no van a presenciar como se monta un Santo, ni el lavatorio ni nada de eso. Eso no es de su interes de el Awo, el Babalawo va a trabajar en lo que le corresponde a el y mas nada). Si se fija en los Santos los Awo siempre llegan al mediodia despues que ya esta montado el Santo, almuerzan, se cambian y comienza la matanza. Entonces llega un Awo con Santo lavado y con Obepanaodu y le dice el Oba que el no puede matarle a Oggun porque el no tiene Ocha! Yo le digo que "en mi casa ese Awo ni Orunmila si puede hacer ebo a Orisa" - a eso es a lo que yo me refiero. Y respeto el que piense distinto en su casa, pero no en mi casa, en la mia es asi.
Quizas a muchas personas les suene "mal" como se trabaja en nuestra linea, pero asi me lo transmitieron a mi mis mayores, asi lo entiendo y yo no soy nadie para cambiarlo porque en otro lado se haga diferente, eso es asunto de ellos. A mi tambien hay muchas cosas que me suenan mal de otras lineas, pero se lo respeto y no me meto en sus cosas. Cada cual en lo suyo y creo que lo principal es el resultado de cada cual y no buscar polemicas en estos temas.
Mis saludos.

babalawocadiz
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por babalawocadiz » 07 Abr 2015 14:23

rdiaz escribió:
En Nigeria, si no lo sabe, quienes definen a que Orisha la persona debe servir son precisamente los Babalawos, en la ceremonia de Esntayé.En esa ceremonia se determina el destino completo del niño, incluyendo la profesión que debe ejercer. Eso no lo hacen los Olorishas. Ese es precisamente como ellos ven el "Ángel de la Guarda" u Orisha de la persona.
Respuesta: Esentaiye, es una ceremonia que no solo hace el Bàbálawo abure, en este caso solo esta hablando de lo que se ve en general en Nigeria, pero el Esentaiye, lo puede ver hacer a los ancianos Olórìsà, ya le he explicado Nigeria no es solo Òyó/Oshogbo, hay muchas regiones, es un territorio bastante amplio y nosotros podemos encontrar muchas similes de nuestra cultura, en Rep. Popular de Benin y en Edo.
SR RAUL DIAZ, USTED SIGUE DANDO LECCIONES DESDE SU MUNDO VIRTUAL, LE RUEGO QUE ANTES DE SEGUIR DICIENDO LAS BARBARIDADES QUE DICE, POR FAVOR, VIAJE A NIGERIA AL MENOS UN PAR DE VECES Y PISE AUNQUE SÓLO SEA UNA VEZ CUBA, YA QUE LE VUELVO A REPETIR QUE NO TODO EL CONOCIMIENTO ESTÁ EN LA RED, Y EL MUNDO DE INTERNET, HAY TAMBIÉN QUE HACER TRABAJO DE CAMPO. LE EXPLICO A LOS FORISTAS LO QUE ES EL DICHOSO ÌKOSÈDÁYÉ PARA QUE DE UNA VEZ SE ENTIENDA LO QUE ES, Y EVIDENTEMENTE ES UNA PARTE DEL CULTO A IFÁ NIGERIANO Y JAMÁS FUE REALIZADO POR OLORISA ALGUNO, A NO SER QUE AHORA CON LO DE LA UNESCO ALGUNA SE HAYA APUNTADO AL CARRO:"IKOOSEDAYE ES EL PROCESO MEDIANTE EL CUAL SE INVESTIGA EL MODELO ESPIRITUAL DE UN RECIÉN NACIDO. EL MEDIO PARA ESTA INVESTIGACIÓN ES IFÁ, Y LA CONSULTA SE HACE NORMALMENTE EN EL TERCER DIA DESPUÉS DEL NACIMIENTO DEL BEBE. EN VIRTUD DE LA ADIVINACIÓN DE IFÁ, LOS PADRES DEL BEBÉ SERÁN DIRIGIDOS ESPIRITUALMENTE EN LA MEJOR MANERA DE LOS CUIDADOS PARA EL BEBE. SI EL ODU IFÁ QUE SE REVELA DURANTE ESTA CONSULTA ORDENA QUE EL BEBE DEBE SER DIRIGIDO AL ESTUDIO DE IFÁ, Y EN CONVERTIRSE EN UN BABALAWO PRACTICANTE, EL BABALAWO QUE PRESIDA LA CEREMONIA, PREGUNTARÁ A IFÁ CON QUIÉN DEBE ESTUDIAR IFÁ ESE BEBE. EL AWO COMENZARÁ CON LOS AWOSES PRESENTE. SI CUALQUIERA DE ELLOS ES ELEGIDO, ÉSTE ASUMIRÁ LA RESPONSABILIDAD DE ENTRENAR AL NIÑO CUANDO ÉL TENGA LA EDAD SUFICIENTE PARA ESTUDIAR. SIN EMBARGO, EL ISEFA DEL BEBE SERÁ HECHO INMEDIATAMENTE, POR OTRA PARTE, LA CUESTIÓN DE CON QUIÉN DEBE EL BEBÉ ESTUDIAR PUEDE SER APLAZADA HASTA QUE EL NIÑO TENGA MÁS AÑOS. SI EL BEBÉ ES UNA NIÑA, LA PRÁCTICA TRADICIONALISTA ANTIGUA ERA ESPIRITUALMENTE CASAR A LA BEBE CON UN BABALAWO. EL PROCESO COMENZÓ GENERALMENTE CON EL ODUN IFA QUE FUE REVELADO DURANTE LA CONSULTA DE IFÁ PARA EL IKOSEDAYE DEL BEBE. SI EL ODU IFA QUE FUE REVELADO PARA ESTE PROCESO COINCIDIERA CON EL ODU IFA DE CUALQUIERA DE LOS AWOSES PRESENTES EN LA CEREMONIA, TAL BABALAWO SE CONVIERTE AUTOMÁTICAMENTE EN EL FUTURO ESPOSO DEL BEBE. EL BABALAWO ASUMIRÍA EL PAPEL DE UN GUARDIÁN ESPIRITUAL ASÍ COMO EL DE UN FUTURO ESPOSO DE ESA NIÑA. SI NINGUNO DE LOS ODUNS DE LOS AWOSES PRESENTE APARECEIRA, UNA LISTA DE NOMBRES DE AWOSES SERÍA CONSULTADA Y ASÍ SE LLEGARÍA AL QUE IFÁ QUIERE QUE SEA EL ESPOSO DE ESA NIÑA EN EL FUTURO. DENTRO DE LA ÚLTIMA DÉCADA DEL SIGLO VEINTE, ESTA PRÁCTICA ANTIGUA DE CASAR A UNA NIÑA EN EL MOMENTO DEL IKOSEDAYE FUE RELAJADA. ES UNA CEREMONIA DE IFÁ DE UN SÓLO DÍA Y SE USAN VARIOS MATERIALES ENTRE ELLOS LOS INKINES DEL PADRE SI EL PADRE ES AWO, Y SE LE HACE UNA MANO DE IFÁ AL BEBE SI ES NIÑO O SE LE CONSAGRA UN INKIN AL BEBE SI ES NIÑA QUE COME CON EL DEL PADRE. (ESTO ESTÁ SACADO DE INFORMACIÓN DE CAMPO DE OYÓ Y DEL ILÉ IFE Y DE TEXTOS ESCRITOS EN PAPEL DE ABURES AFRICANOS, OK?????? RECUERDE:......CEREMONIA DE IFÁ, NO INVENTE MÁS.
Es más, Usted dice que lee a Bascom... Salako, un Olorisha, que era la fuente de Bascom, describe como el Orisha que debía seguir, era Obatalá. Él mismo describe que eso los vieron los Babalawos.
Respuesta: Quizá no he sabido explicarme, a nosotros solo nos interesa que usted tenga sodorisa, si usted es Bàbálawo que bueno, pero usted no puede determinar nada de Òrìsà si no pertenece al culto de Òrìsà...
VUELVE A MENTIR ESGRIMIENDO COSAS QUE NO SABE Y DESCONOCE, YA QUE EN LA CEREMONIA DE IKOSEDAYE YA SE LE MARCA EL DESTINO ESPIRITUAL AL RECIÉN NACIDO Y AHÍ HABLARÁ IFÁ, NO ORISA, ES MÁS, LAS DECISIONES MÁS IMPORTANTES EN LA CULTURA YORUBA Y EN LAS GRANDES ZONAS RELIGIOSAS DE ILE, OYO Y OSOGBO SIEMPRE FUERON TOMADAS POR OBASES REGIONALES QUE ERAN BABALAWOS (LEA UN POQUITO DE HISTORIA YORUBA)
Nuestro método de trabajo, se desarrolló, previendo exactamente lo mismo que pasa en Nigeria, donde el culto a Orisha MUERE, porque ahora hasta las mujeres quieren ser Babalawas.


Respuesta: El culto de Òrìsà en Nigeria, esta mas vivo que nunca abure, mas bien es aquí donde el culto de Òrìsà esta muriendo, tengo quejas de Olórìsà en Cuba, que no saben leer Eerindinlogun, ni Obì, ni Orogbo, y me dicen que en CUBA LA MEKA, los Oríàte se ATERRAN cuando ven Odù por encima del 11, ya con Ejinla Sebora se hacen pipi y popo... Entonces, hay manos inexpertas allá, porque la mayoría de los ancianos han muerto, y los que quedan no son accesibles para todos, o algo ocurre...
ESO ES UN DISPARATE DE PROPORCIONES GIGANTESCAS. EL CULTO A ORISA Y A IFÁ EN NIGERIA HUBIERA DESAPARECIDO SINO HUBIERA SIDO PORQUE GRACIAS A LOS RELIGIOSOS AFROCUBANOS, LA UNESCO TOMÓ INTERÉS EN IFÁ COMO CULTURA CENTENARIA Y COMO RELIGIÓN Y DE ESA MANERA EMPEZARON A METER DINERO ALLÍ, Y DE GOLPE A PORRAZO EMPEZARON A APARECER ILESES, BABALAWOS Y OLORISAS DEBAJO DE CUALQUIER PALMERA, CUANDO CUALQUIER HISTORIADOR LE PUEDE EXPLICAR FÁCILMENTE QUE EL CULTO A IFA Y A ORISA ESTABA CASI DESAPARECIDO ANTES DEL 2005 Y QUE EL ISLAM Y EL CRISTIANISMO, SOBRE TODO EL ISLAM, LO SIGUE EL 99% DE LA POBLACIÓN Y LAS CREENCIAS INDÍGENAS ESTABAN CASI DESAPARECIDAS. DE HECHO, POR ESO LO NOMBRARON AL IFÁ NIGERIANO PATRIMONIO INMATERIAL DE LA HUMANIDAD, PARA QUE NO DESAPARECIERA TOTALMENTE....
Nuestros viejos sabían esto, porque lo vivieron y lo vieron. Fíjese que ya la gente hasta pide que le laven santo solo para pasar a Ifá, no les interesa el culto a Orisha. Ustedes están llevando el culto a Orisha a la Muerte, con absurdas teorías, de que el culto es independiente.
Respuesta: Precisamente, no somos nosotros los que estamos llevando a Òrìsà a la muerte, son las creaciones de los Bàbálawo que han hecho creer a sus sacerdotes, que Òrìsà no es necesario, le aseguro que este frente que estoy dandole a ustedes, es precisamente para acabar con eso del "Aborisa".
OTRA DIFAMACIÓN DE PROPORCIONES GIGANTESCAS, NINGÚN BABALAWO LE DICE A LA GENTE QUE DEJE DE CREER EN ORISA, ESO ES MENTIRA!!!!!! LOS BABALAWOS AFROCUBANOS AUNQUE TENGAMOS EL AHIJADO CON MÁS CAMINO DE IFÁ DEL MUNDO LE OBLIGAMOS A QUE SE CONSAGRE EN ORISA ANTES DE PASAR A IFÁ, Y LE OBLIGAMOS A QUE SE PREGUNTE ANTES A SU ANGEL DE LA GUARDA SI LE DA PERMISO A PASAR A IFÁ, HAYA DICHO LO QUE HAYA DICHO IFÁ, ES DECIR LE DAMOS LA ÚLTIMA PALABRA A ORISA, DEJE DE MENTIR!!!!!!
Ya que lo menciona, Águila de Ifá, es uno de los que ha dicho que el culto debe ser conjunto y que un Babalawo no dirige una ceremonia de Ocha, eso lo hace el Oriaté.
Respuesta: Si, yo se muy bien las opiniones de Aguila, y ambos hemos estado de acuerdo basicamente en todo, si se trabaja en sana paz, siempre se puede. Pero cuando yo me consigo con personas diciendo que SOLO el Bàbálawo puede determinar, que SOLO el Bàbálawo puede matar, que SOLO el Bàbálawo puede, ya comienzo a molestarme, comenzamos mal hermano, comenzamos a pelear, porque al final, no es que ustedes SOLO PUEDAN, ustedes estan siendo INVITADOS al Igbosha porque USTEDES SON OLORISA, ahora si no tienes Osha KUAKUA ELERI, como es el caso de algunos Bàbálawo que solo son ABORISA, pues lo lamento, no pueden hacer ni trabajar en Òòsa.
ESO ES MENTIRAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! EL BABALAWO TIENE LA CONSAGRACIÓN DE UN ORISA EN SU CABEZA QUE ES ORÚNMILA, IROSO ATE DICE QUE LA CORONA DE IFÁ SIEMPRE PREVALECE, Y TANTO EN NIGERIA COMO EN CUBA EL BABALAWO COMO SACERDOTE DE ORUNMILA QUE ES PUEDE PARTICIPAR EN CUALQUIER SANTO CORONADO O LAVADO, TENGA O NO TENGA CORONADO NINGÚN ORISA YA QUE YA TIENE UNA CORONACIÓN MUY IMPORTANTE QUE ES LA CORONACIÓN DE IFÁ. ¿O QUÉ SE CREE QUE ES IFÁ, LA CEREMONIA DE IFÁ, UN RATITO DE CERVEZAS ENTRE AMIGOS???? SI USTED NO LA PASÓ COMO HABLA CON ESA CARA DURA TAN GRANDE DE LO QUE NO SABE???ES USTED UN SINVERGUENZA Y UN GRAN ESTAFADOR QUE LO QUIERE ES CONFUNDIR A LOS POBRES ALEYOS QUE NO SABEN NADA DE LA RELIGIÓN !!!!! Y TAMBIÉN LE VOY A PREGUNTER AL ABURE AGUILA LO QUE PIENSA DE USTED, ESPERO QUE ME RESPONDA Y POR SUPUESTO QUE COLGARÉ SU RESPUESTA EN ESTE FORO, PERO NO SÉ POR QUÉ ME PARECE QUE VA A PENSAR IGUAL QUE SU QUERIDO PADRINO...........
Es quien ha pedido a los Babalawos que se debe respetar el trabajo del Oriaté y junto con Leonel qepd, dieron el cargo precursor del Oriate en Cuba, que es el Abore Orisha y como este cargo se hace por medio de Ifá.
Respuesta: Abure, Osa Ku le ja, te vuelvo a repetir, ustedes estaban en pañales (no estaban aquí) cuando yo discutia por años con Leonel y con Aguila, poco con Leo Ifashe pero lo necesario, y con muchos Bàbálawo que en algunos casos dejamos de hablar por temas de ocupaciones y en otros casos por peleas, tu no estas hablando con un Olórìsà, aquí conseguiras hablar con OLÓRÌSA DE GRAN NIVEL "no solo mi persona")... Leonel y yo muchas veces intercambiamos información, incluso de Eerindinlogun y de Osanyin y siempre fuimos amigos (de horas de conversación)...
¿PERO QUÉ C.... DICE ESTE SR?????????????????????? O SEA QUE ES USTED UN GRAN OLORISA, EL OLORISA INTERESTELAR QUE ERA EL MEJOR AMIGO DE LEONEL QUE IBAE Y EL MEJOR DE AMIGO DE AGUILA, QUÉ COÑO PERO SI SEGURO QUE EL LIBRO DEFENDIENDO NUESTRAS TRADICIONES LO ESCRIBIÓ USTED, PERO ESTÁ USTED LOCO??????
El Águila ha dicho que el Babalawo en una ceremonia de Ocha, es solo un ayudante y no un director y si se trata de un ahijado del babalawo, es responsabilidad de este, conseguir un Oriate competente, porque el Babalawo no puede hacer nada en esa ceremonia.
Respuesta: Respeto el punto de vista de Aguila, por eso he dicho, dentro del Ifa de Cuba, deben haber algunas razones de FONDO que no permiten al Bàbálawo actuar en el Igbosha y actuar como Olórìsà, pero vuelvo a repetirles HERMANOS, no es por nosotros los Olórìsà, ni es un TABÚ de Òrìsà, para nosotros lo que nos importa es que ustedes tengan IDOSU, si ustedes no tienen ¡NO DEBEN ENTRAR!
OSA LOFOGBELLO DELIMITA CLARAMENTE QUE NO HABRÁ CONSAGRACIÓN DE ORISA SIN LA SOMBRA DEL AWO , YA QUE NO ESTA NO TENDRÁ IRÉ, IRETE MEYI ESTABLECE LA PRESENTACIÓN DE LA TIJERA Y NAVAJA COMO ACTO SIMBÓLICO DE ENTREGA DEL AHIJADO DE MANO DE ORULA A LA TIERRA DE ORISA PARA QUE ALLÍ LO HAGAN REY, OYEKUN KANA ESTABLECE QUE EL REGISTRO DE ENTRADA LO HARÁ EL BABALAWO, QUE LA PINTURA DE OSUN LA HARÁ EL BABALAWO, LA MATANZA DE CUATRO PATAS DEBE HACERLA EL BABALAWO, Y NO ES NECESARIO QUE TENGA SANTO CORONADO ALGUNO EN LA CABEZA, DE HECHO LA CEREMONIA DE CORONACIÓN DE SANTO NACIÓ EN CUBA, EL KARIOCHA TAL Y COMO LO CONOCEMOS, EN NIGERIA NINGUNO DE LOS GRANDES OBASES NI DE HACE SIGLOS NI LOS QUE QUEDAN AHORA PASÓ JAMÁS POR TIERRA DE OCHA, EN OCHE YEKU LOS PROPIOS BABALAWOS DE TIERRA ARARÁ FUERON A TIERRA LUCUMÍ PARA CONSAGRARSE EN ORISA PARA CONSEGUIR ESTABILIDAD EN SUS VIDAS Y CUANDO LLEGARON ALLÍ SE ENCONTRARON QUE NINGUNO DE LOS AWOSES DE TIERRA YORUBA NECESITÓ JAMÁS CONSAGRARSE EN ORISA, CONTINÚO????? REPITO, YA EL IFÁ AFROCUBANO COMO EL NIGERIANO ES UNA CORONACIÓN EN SÍ DE UN ORISA QUE ES ORÚNMILA, EL ORISA DE LA ADIVINACIÓN- NI SIQUIERA ES NECESARIO PARA DIRIGIR CIERTOS ASPECTOS DE UNA CEREMONIA DE ORISA QUE EL BABALAWO TENGA SANTO HECHO, NI LO FUÉ EN EL NACIMIENTO DE LA RELIGIÓN EN CUBA, NI LO FUÉ JAMÁS EN ÁFRICA, NI LO VA A SER AHORA PORQUE LOS NUEVOS INVENTORES ASÍ LO QUIERAN.....
El Babalawo no rapa (salvo excepciones) solo presenta navaja y tijera como una ceremonia simbólica en la que canta y donde ese Babalawo le da la potestad sobre la cabeza del iniciado al Oriaté para que este la rape. Me pregunto, porque no se dicen las cosas completas.
Respuesta: El Bàbálawo no raspa en Sodorisa, a menos que sea Olórìsà ya te he dicho, los tabú son de ustedes (quisiera que investigaras esto mas profundamente), no entiendo eso de "excepciones", ¿cual es el miedo de decir la verdad? yo no guardo ningun miedo hermano. He dicho y quiza por estar de insultos, es que siempre los temas se dañan, empezamos mal, pero podemos terminar bien... He dicho, ustedes tienen que tener sodorisa para entrar al Igbosha, y todos pueden trabajar en Òrìsà siempre que reunan ese unico requisito. Luego es cosa de estudiar y prepararse, porque tampoco es bueno hacer cosas de forma inexperta, evidentemente eso es de la mano con un mayor al lado, no importa si el Bàbálawo aprende òrìsà con los Olórìsà, tengo muchos alumnos Bàbálawo, que desean aprender Òrìsà, para poder dialogar con los Olórìsà de forma inteligente, y otros que quieren sencillamente enteder el mundo de Òrìsà, todo porque al final ellos también son Olórìsà, y les metieron eso de que ya son Bàbálawo y todo es Orunmila (muy bueno), pero también Òrìsà creo que por algo esta en tu cabeza...

Yo creo que este foro se hizo para estudiar no para estar en estos de insultos, tambien entiendo, que yo les dije porque me molestan muchas cosas que veo que se han salido de control, pero ustedes también me dijeron cosas y al final no voy a estar perdiendo mi tiempo en conflictos inutiles. Tratemos de aprender o de hablar con altura...

Además de lo expuesto por Bàbátowa y todos los hermanos que han hablado creo que la salida a las preguntas que les hemos hecho no es "anda a Cuba" o "eres maricon", o "no tenemos porque responder estos puntos"... Sigo esperando sus respuestas, y si no las saben, pues usemos el foro para aprender y discutir de estos temas también.
ESTE APARTADO ROZA YA LA LOCURA, COMO SIGA ASÍ VA A ACABAR TENIENDO GRAVES PROBLEMAS CON PERSONAS DE ESTE FORO, SE LO DIGO POR SU BIEN...... DICE: "QUE TIENE MUCHOS ALUMNOS BABALAWOS, QUE DESEAN APRENDER ORISA, PARA PODER DIALOGAR ORISA DE FORMA INTELIGENTE, YA QUE LES METIERON EN LA CABEZA QUE TODO ES ORUNMILA "...... IFÁ POBRE IGNORANTE, IFÁ ES TODO, IFÁ ES LA PALABRA REVELADA DE OLODUMARE, Y UN BUEN BABALAWO SÓLO NECESITA DE IFÁ, NI NECESITA EGUN , NI PALO, NI ORISA , NI NADA, SÓLO IFÁ, SIN MENOSPRECIAR A NADIE , CADA CUAL EN SU TIERRA, PERO ESO FUÉ LO QUE FUÉ IFA EN NIGERIA SIEMPRE, OPON IFÁ, IROKE Y EKUELE. NADA MÁS. DÍGAME POR FAVOR LOS NOMBRES DE ESOS SEÑORES BABALAWOS QUE DICE QUE SE ESTÁN DEJANDO ENSEÑAR POR USTED Y DEME POR FAVOR SUS NÚMEROS DE TELÉFONO PARA QUE CONFIRMEN TAL BARBARIDAD. AHORA LE PREGUNTO, SABE USTED DAR COCO? SABE USTED LA MOYUGBA, SABE USTED TIRAR EL CARACOL, SABE USTED DIRIGIR UNA CEREMONIA DE SANTO, SABE USTED LOS ORÍGENES DE CADA ODUN DEL CARACOL, SABE USTED LO QUE COME CADA SANTO??????? SABE USTED ALGO DE ORISA???????POR FAVOR APRENDA PRIMERO SU RELIGIÓN Y DESPUÉS DEDÍQUESE A DAR LECCIONES A LOS DEMÁS , PEQUEÑO PREPOTENTE FUSTRADO. (AH, Y POR CIERTO, EN CUANTO AGUILA ME CONTESTE LE PONGO LA CONTESTACIÓN AQUÍ.... ) IBORU.
Ona're o.

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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por babalawocadiz » 07 Abr 2015 14:51

rdiaz escribió:
No, Raul, Ud comete el error de generalizar como siempre con "todos" los Babalawos y eso no es cierto. No todos, al menos la gran mayoria que yo conozco trabajan la forma Afrocubana de Ocha y despues Ifa, Yo tengo 5 ahijados de Ifa, de ellos 4 pasaron Kariocha y uno tiene santo lavodo. Al que se le lavo Santo se le hizo teniendo camino de Ifa directo. Y a todos les va bien.
Iboru, Iboye

Respuesta: Oluwo es verdad generalizo, mientras que otros hacen el antónimo o contrario a mi generalización, "limitan, concretan, restringen" y de paso IRRUMPEN, lo hacen cuando dicen que solo el Bàbálawo puede esto, puede aquello, en el culto de Òrìsà ¿como es eso que un evangélico le va a decir a un católico como debe actuar?, si bien, ambos creen en el mismo "Jesús", y ambos incluso se guían por libros similares, se debe entender que son cultos diferentes al mismo "Dios", con diferencias en sus practicas no veremos a un Pastor Evangelico dictando una misa Catolica a menos que se convierta, esto que digo, es una manera de "homologar" el asunto nuestro (que no es como pa' tanto, pero se logra entender los rasgos del asunto)... El grupo de sacerdotes del culto de Ifa no puede venir a restringir en un culto que NO les pertenece. Por ello, cuando se esta en el apartado de Òrìsà se trabaja, como Olórìsà, ni mas ni menos, los títulos, honores, poderes y demás que puedan tener ajenos al culto de Òrìsà se le respetan, pero no son influyentes.

El Olórìsà es el sacerdote del culto de Òrìsà, mientras que el Bàbálawo es el sacerdote del culto de Ifa (cultos que no son lo mismo aunque creemos en las mismas divinidades, en el mismo Dios y todo), cuando se ingresa al culto de Òrìsà no se esta ingresando al culto de Ifa y viceversa, en el culto de Òrìsà, los que dirigen son los Olórìsà y nadie mas, a menos que ahora estemos creando nuevos parámetros, si es así me sorprende porque entonces quiere decir que nosotros también podemos ingresar al Igbodu.
En la Afrocubana la gran mayoria de Babalawos pasaron por la Ocha, eso de pasar directo es mas comun despues de los 90' para aca...
Respuesta: De los 90' para acá ha elevado el numero de Bàbálawo a un nivel descomunal, las casas de Ifa como la suya quedan pocas, antes, y usted debe recordar que incluso las casas de Òrìsà eran dos o tres cuando mucho, la gente siempre se mantenía cerca del mayor. Hoy todo el mundo quiere tener sus ahijados y ganar dinero rapido con las cabezas ajenas, luego que se hace Òòsa abandonan a sus ahijados o sencillamente no les enseñan.
Se que antiguamente en Cuba eran muy pocos los que pasaban a Ifa directo con Santo lavado y solo eran hijos de algunos Orisa como por ejemplo Elegua...
Respuesta: El tabú de los Òrìsà Ajagun (guerreros), no proviene de Òòsa es algo que incomoda ver algunos sacerdotes que no han hecho sodorisa porque se le ha negado (dicho tabú no lo comprendo de Ifa), porque he observado que algunos tratan de achacar esas cosas a Òrìsà , nosotros no tenemos problema alguno en hacerle sodorisa al Elesu, Ologun, Oloososi. El tema de este tabú no es de Òòsà, si el Elesu no corona sodorisa, no puede trabajar en Igbosha luego, porque su cargo en el culto de Òrìsà es de Aborisa (Abore Orisa) "Alabador / Elogiante de Òrìsà", no tiene Idosu que es lo que hace al sacerdote de Òrìsà.
En fin, esa es nuestra Tradicion y siempre a ido de la mano con la Ocha y si hay alguien que no le importa la opinion de Orisa, creame que son los menos.
Respuesta: ...Usted es un punto de excepción Oluwo, personas como usted se estan acabando, no se puede comparar...
Y una cosa en un dia de manana yo voy a un Santo y a mi ahijado Babalawo que tiene Santo lavado no lo dejan entrar al cuarto (cosa que nunca me a pasado!), pues me despido de todo el mundo muy cortes, sin armar ningun "araye", le deceo todo lo mejor al Iyabo y me voy con mi ahijado. A ese Ile de Santo simplemente no voy mas a ceremonias. La gente cojen lucha con esas cosas, cuando los que juzgan a los sacerdotes son los Orisa. Allá el que se crea Dios en la tierra!
Respuesta: Creo que este párrafo suyo tiene algunas confusiones sobre mi postura y mi forma de ver las cosas, que ahora, deberé explicar.

Estoy de acuerdo con usted Oluwo, ningún sacerdote tiene porque aceptar las normas de alguien ajeno a su casa, si uno se siente incomodo en un Ilere, sencillamente con mucho respeto se retira, y aquí no ha pasado nada, sobre todo porque es uno el que viene de visita.

El concepto no es de "anti Bàbálawo", yo no lo soy aunque tengo expresiones muy fuertes, esto que explico no es solo la posición de los Olórìsà de varios Ilere en los lùkùmí sino de incluso la practica de linajes en Nigeria (ya ha sido comprobado esto), (al momento de Yoko Osha) allí solo deben poner àse Olórìsà, pues ellos tienen Idosu. En esto incluyo los Bàbálawo que tienen IDOSU.

Es que hay cosas que son confusas muchas veces, veamos:

Si usted se inicia en Sàngó ya usted no puede iniciarse en mas ningún Òrìsà, usted recibiría estos Òrìsà como Abore de los mismos pero YA usted tiene Idosu, usted es Olórìsà, esto le permite ingresar a cualquier sodorisa, siempre que posea dicho Òrìsà (iniciado en el mismo), es lo mismo aquí, por ejemplo, si usted va a hacer Aganju, todos los Olorisa deberían tener Aganju, para hacerlo, lo que ha sucedido es que no se hace Aganju, se hace Sàngó y aquí todos nosotros tenemos Sàngó, por eso ve que cualquiera puede estar en un Aganju (no presenciando actividades que sean secretas de Aganju) quienes no lo tienen deben SALIR del Igbosha en el momento que se van a hacer temas secretos del Òrìsà, y allí solo se quedan los sacerdotes que poseen el secreto o AWO...

Si se fuera hacer Aganju, OBLIGADAMENTE, tienen que tener Aganju todos y ser Olórìsà todos (no necesariamente de Aganju), pero si deben estar iniciados en el misterio de Aganju absolutamente todos y se supone deberían saber los secretos y todo de como se hacer Aganju...

Nadie que no tenga Idosu y el òrìsà que se esta haciendo puede presenciar el Idosu, otro ejemplo se va a hacer un Yewa, NADIE que no tenga YEWA puede entrar, a menos que vayas a hacer Òshun por Yewa, entonces no estas haciendo YEWA, estas haciendo Oshun, y entregando YEWA como Òrìsà Abore, en el momento que vienen las ceremonias de secreto de Yewa, quien no la tenga se debe retirar...

Estas son ceremonias privadas que solo puede estar si es Olórìsà y posee dicha divinidad, por eso siempre nosotros diferenciamos a un Bàbálawo/Oluwo, y aunque el significado "etimologico" no es el mismo del de la practica, ambos sabemos lo que quiero decir.

La misma norma que se aplica a los Olórìsà, se le aplica a cualquiera, no importa si usted es Bàbálawo, es Ogboni, es Gelede, o es Musulman, no importa, a nosotros solo nos importa Òrìsà...

Hay actividades que si puede hacer el Bàbálawo que no tiene sodorisa, para dejarlo claro antes que piensen que yo saco a los Bàbálawo del Igbosha.

1. Puede rezar y preparar las hierbas del futuro iniciado (pues aun no tiene sodorisa), (actividad que el Olórìsà también puede hacer)

2. Puede hacer registro previo y ebo para el futuro iniciado (pues aun no tiene sodorisa), (actividad que el Olórìsà también puede hacer)

3. Al igual que el Olórìsà, solo puede darle de comer a divinidades que posee y además debe tener Pinodu (ojo con esto), eso lo puede hacer sin problema alguno, pero debe poseer dichas divinidades. El Olórìsà también puede hacerlo pero la misma norma, tiene que tener la divinidad y debe tener Pinodu (ojo con esto). Y esto es importante, porque hay personas que creen que pueden alimentar a un Òrìsà sin tenerlo y eso no es así...

Si el Bàbálawo ya tiene sodorisa, puede ingresar a cualquier Òrìsà y trabajar, entendiendo que si no tiene ese Òrìsà, hay segmentos en donde debe retirarse igual que cualquier sacerdote de Òrìsà, pues no puede ver ni estar en algunos segmentos, ya luego se le da ingreso, para actividades que son comunes o que no varían, que son típicas en todos los sodorisa...

Que este bien.
EL BABALAWO PUEDE ENTRAR A CUALQUIER CUARTO DE OCHA Y PARTICIPAR EN CUALQUIER CORONACIÓN O SANTO LAVADO POR LA SENCILLA RAZÓN DE QUE YA TIENE UN SANTO CONSAGRADO EN SU CABEZA QUE ES ORÚNMILA , EL ORICHA DE LA ADIVINACIÓN. NINGUNO DE LOS GRANDES AWOSES DE NUESTRA TRADICIÓN NI CUBANA NI NIGERIANA TUVIERON JAMÁS SANTO CONSAGRADO ALGUNO, NI SIQUIERA SANTO LAVADO, Y FUERON LOS PROPIOS OLORISAS LOS QUE ESTABLECIERON, BASÁNDOSE EN LAS TRADICIONES PREDOMINANTES DE OYÓ Y DE IFÉ, QUE EL BABALAWO TENDRÍA UNA SERIE DE FUNCIONES EN LAS CONSAGRACIONES DE ORISA. POR ESO DICE EL ODUN OSA LOFOGBELLO TANTO EN SUS CAMINOS AFRICANOS COMO CUBANOS QUE NINGUNA CONSAGRACIÓN DE ORISA TENDRÁ IRÉ SI NO TIENE LA SOMBRA DEL BABALAWO, LA SOMBRA DE IFÁ, NO LA SOMBRA DE UN BABALAWO CORONADO NI LECHES, LA SOMBRA DE IFÁ. NO INVENTEMOS COSAS QUE JAMÁS EXISTIERON, SI HAY MUCHOS ILESES ANTIBABALAWOS COMO PARECE QUE TIENE USTED SR DÍAZ SEGÚN DICE SU PADRINO, NO DEBEMOS PENSAR QUE ESO ES LO CORRECTO. EL BABALAWO SIEMPRE TUVO UN PAPEL PREDOMINANTE EN LA CULTURA YORUBA Y EN LA RELIGIÓN YORUBA, Y NUESTROS ANCESTROS CUBANOS SIMPLEMENTE SIGUIERON CON SU TRADICIÓN, SON MUCHOS SANTEROS INEXPERTOS DE UNOS AÑOS PARA ACÁ LOS QUE EMPEZARON A MIRAR SI EL BABALAWO TENÍA SANTO CORONADO O NO PORQUE DE ESTA FORMA SE ASEGURABAN QUE TODO AQUEL QUE QUISIERA HACER EN LA RELIGIÓN TUVIERA QUE PONER BILLETE EN SU GRAN NEGOCIO Y CORONAR, CUANDO ES MENTIRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA QUE TODO EL MUNDO TENGA QUE CORONAR, NI TODO QUE TODO EL MUNDO TENGA QUE LAVAR SANTO, LA INMENSA MAYORÍA DE LOS MIEMBROS DE LOS ILESES RELIGIOSOS DE LA HABANA Y MATANZAS NO PASABAN DE LA MANO DE ORULA, HABÍA MUY POCOS SANTEROS CONSAGRADOS, Y LOS QUE HABÍA LES TENÍAN UN GRAN RESPETO A LOS POCOS BABALAWOS CONSAGRADOS EN IFÁ Y VICEVERSA. ESTE GRAN INVENTO DE QUE TODO EL MUNDO DEBE CORONAR OCHA ES UN COSA QUE EL ABURE LEONEL INTENTÓ PARAR MUCHAS VECES Y DENUNCIÓ INMENSIDAD DE VECES Y AHORA PARECE ESTO ES INCREÍBLE QUE TODO EL MUNDO ERA AMIGO DE ÉL......... REPITA CONMIGO: LA CEREMONIA DE IFÁ ES UNA CORONACIÓN DEL OCHA ORÚNMILA, REPITA TODAS LAS NOCHES DIEZ VECES HASTA QUE LE ENTRE. COMO NO HA ENTRADO EN EL IGBODUN IFÁ NO SABE POR QUÉ LE DIGO ESTO, Y COMO ESTO ES UN FORO PÚBLICO Y USTED NO ESTÁ CONSAGRADO EN IFÁ NO SE LO PUEDO EXPLICAR,PERO ES ASÍ. IFÁ NO ES JUEGO DE NIÑOS, ESA PERSONA QUE SE INICIÓ YA TIENE UNA CORONA (IROSO ATE) Y NO NECESITA NINGUNA MÁS, AHORA BIEN, SOMOS LOS BABALAWOS AFROCUBANOS LOS PRIMEROS QUE DEFENDEMOS QUE LA PERSONA ANTES DE DAR UN PASO TAN IMPORTANTE DEBE PASAR POR ORISA Y CONSAGRARLO, BIEN SEA LAVADO O CORONADO, PERO DEBE PASAR POR AHÍ PARA QUE SU ORISA ALAGBATORI HABLE Y DICTAMINE SI LE DA PASO PARA IFÁ O NO, Y SI SU ORISA ALAGBATORI DICE QUE NO, ESO VA A MISA....... Y AUNQUE SUPONGO QUE LO HABRÁ LEIDO POR INTERNET, LE EXPLICO LA IMPORTANCIA (NO A USTED QUE LO SABE TODO, SINO A LOS FORISTAS) POR QUÉ ES TAN IMPORTANTE EL PAPEL DE ORUNMILA EN LA VIDA DE LA GENTE, Y POR QUÉ LAS GRANDES DECISIONES, SEAN RELIGIOSAS O VITALES, DEBEN CONSULTARSE CON IFÁ: ORUNMILA ES TAMBIÉN CONOCIDO ELERI IPIN, TRADUCIDO EL TESTIGO DEL DESTINO Y ESO ES PORQUE CUANDO LA PERSONA ESTÁ A PUNTO DE VOLVER A REENCANAR EN AIYE LA TIERRA, SE LE DA UN ORÍ PARA QUE LO ESCOJA Y ÉSTE ORÍ LO ACOMPAÑARÁ JUNTO CON SU ESÚ PARTICULAR EN SU VIAJE A LA TIERRA Y DURANTE TODA SU ESTANCIA EN ELLA,ESTE ORÍ SE LE ENTREGA SIMBÓLICAMENTE Y SE LE PONE EN LA CABEZA EN UNA ESTANCIA SAGRADA EN EL QUE OLOFIN LE DÁ SU ÁLITO DE VIDA Y BENDICIÓN, Y ES OBATALÁ EL QUE LE ENTREGA SU ORÍ, EN ESA ESTANCIA TAMBIÉN ESTÁN SU EGBE ORUN O GRUPO DE ANCESTROS QUE NO VAN A REENCARNAR CON ÉL SINO QUE LO VAN A ACOMPAÑAR Y GUIAR EN SU CAMINO POR LA VIDA, SU ORISA ALAGBATORI O SEA SU ÁNGEL DE LA GUARDA QUE LO VA A PROTEGER DURANTE TODA SU VIDA Y CON CUYA ENERGÍA AFINA MUCHÍSIMO ESE TODAVÍA EGUN, Y FINALMENTE EN UNA ESQUINA DE ESA HABITACIÓN SE ENCUENTRA ORULA, CON UNA LIBRETITA APUNTANDO, EN SECRETO SIN LLAMAR LA ATENCIÓN, CON LA HUMILDAD QUE LE CARACTERIZA, TODO LO QUE LA PERSONA ESTÁ PIDIENDO A SU ORÍ Y A OBATALÁ EN ESE MOMENTO COMO LAS COSAS BUENAS DE LA VIDA QUE QUIERE QUE LE OCURREN (IRÉ) Y TODAS LAS COSAS QUE TIENE QUE HACER AQUÍ EN LA TIERRA PARA ESTAR COMPLETO Y CUMPLIR CON LO QUE TENGA QUE VENIR A APRENDER EN ESA ENCARNACIÓN. EGBE ORUN ALGUNOS BAJAN CON ÉL Y LO ACOMPAÑAN A LA TIERRA, PERO LA MAYORÍA SE QUEDA EN ORUN ESPERANDO A QUE VUELVA REZANDO POR EL, OBATALÁ SIGUE CON SUS COSAS Y TIENE MUCHOS ORÍS QUE ENTREGAR, Y SU ÁNGEL DE LA GUARDA LO CUIDARÁ PERO HABRÁ MILLONES EN EL MUNDO QUE LE PIDAN AYUDA, POR ESO POR ESO POR ESO, ES ORULA, O SEA EL ORÁCULO DE IFÁ, EL QUE TENDRÁ QUE PREGUNTAR LA PERSONA CUANDO TENGA GRANDES DECISIONES EN SU VIDA QUE TOMAR, PORQUE SÓLO ÉL (YA QUE LO APUNTÓ TODO EN SU LIBRETA) SABE LO QUE DECIDIMOS ANTES DE NACER (PORQUE EN OJUANI MELLI SE EXPLICA, NO VOY A PONER AKÍ LA HISTORIA PORQUE ES MUY LARGA, EL POR QUÉ DE QUE LOS HUMANOS PERDAMOS LA MEMORIA CUANDO NACEMOS) , ENTONCES EL ÚNICO QUE RECUERDA LO QUE DECIDIMOS FUÉ ÉL, POR ESO SE LE PREGUNTA: ¿TENGO CAMINO DE ORISA, DE IFÁ, DE PALO, DE ESPIRITISTA, DE MÉDICO, DE DENTISTA, DE BOMBERO O DE GIGOLÓ? DE TODOOOOO, PORQUE ES EL ÚNICO QUE LO SABE. TODO ESTA HISTORIA, AQUÍ RESUMIDA Y SIMPLIFICADA, NACE EN OGBE DI. O SEA QUE DEJE DE MENOSPRECIAR A ORUNMILA Y ESTUDIE Y APRENDA SU RELIGIÓN, LA OCHA, QUE LOS SANTOS NO NECESITAN QUE SE TIRE POR LOS SUELOS A IFÁ PARA ELLOS SENTIRSE MÁS GRANDES, COSA HACE USTED CONTINUAMENTE.....IBORU.

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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por babatowa » 07 Abr 2015 18:40

babalawocadiz escribió: EL BABALAWO TENDRÍA UNA SERIE DE FUNCIONES EN LAS CONSAGRACIONES DE ORISA. POR ESO DICE EL ODUN OSA LOFOGBELLO TANTO EN SUS CAMINOS AFRICANOS COMO CUBANOS QUE NINGUNA CONSAGRACIÓN DE ORISA TENDRÁ IRÉ SI NO TIENE LA SOMBRA DEL BABALAWO, LA SOMBRA DE IFÁ, NO LA SOMBRA DE UN BABALAWO CORONADO NI LECHES, LA SOMBRA DE IFÁ.

FALSOOOOO, es una total mentira, eso es un INVENTO, Lo único que necesita para que un consagración sea iré es que se haga según sus pasos, en ningún ese ifa nigeriano esta escrito eso deje su EMBUSTE, ya quedó demostrado con los videos que hizo el propio Osheniwo y como a usted lo dejan como que no estudio salio corriendo a decir que le pagaron a los negros, menos mal que fue un Babalawo Afrocubano que hizo los videos y no fueron los Olorisas, esos videos fueron cuchillo para la garganta y apoyaron todas las tradiciones de las casas CUBANAS que NO TRABAJAN con Babalawo y como no convenian los videos se dedicó a escribir los libros con Águila de ifa para tratar de tapar su propio error de publicarlos, aparte de que si investiga un poquito ahora que va a CUBA puede enterarse quien fue quien empezó a obligar hacer osha a todos sus ahijados para que latuan los dejara aprender de la osha, y es un Babalawo de su AMADA Cuba, así que BAJE el ego que ninguna consagración de ORISA necesita BABALAWO. Asi como usted no permite que hablen cosas que no son nosotros tampoco vamos a permitir que se hablen INVENTOS ya esta bueno de querer hacer con la Osha lo que mejor les parezca.
"Las buenas y las malas experiencias otorgan conocimiento, pero no por la mucha acumulación de aquellas se obtiene la sabiduría. Si no se entienden las causas de dichas experiencias entonces el conocimiento es incierto y falsa la sabiduría".

Eshu Migua
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Eshu Migua » 07 Abr 2015 19:41

así que BAJE el ego que ninguna consagración de ORISA necesita BABALAWO. Asi como usted no permite que hablen cosas que no son nosotros tampoco vamos a permitir que se hablen INVENTOS ya esta bueno de querer hacer con la Osha lo que mejor les parezca.
Madre mia.

Esto ya roza el delirio y la locura, como es eso de que no VAMOS a permitir, ¿usted en que religion cree que esta? esto no es un puto partido de fútbol donde hay dos bandos, pero que puta ignorancia y real estupidez, usted es seguro otro de los iluminados que nunca ha pisado Cuba y se dedica a opinar de cosas de las que no tiene ni puta idea, estudie usted para que se de cuenta de que aqui nadie esta intentando quitarle a la osha lo que le pertenece, yo soy de la osha tambien, es mas como me dijeron mis mayores hace mucho ya, Un Babalawo es un santero con un santo mas.

Osalafoerbello es el barbero de la religion para que se entere, DE LA RELIGION no de osha o de IFA, muchos Oriates viejos y todavia alguno que sabe realmente lo que tiene que hacer, durante la coronación si yo que soy Babalawo estoy ahi para ver junto con la madrina y ayugbona que se le esta haciendo todo como es a mi ahijado/a, me dice "olwo usted quiere raspar a su ahijado" lo raspo y esta bien hecho porque tengo esa potestad al igual que los demas awoses, lo que pasa que a parte de los babalawos se han vuelto comodos como por cortesía hacia el Obba solo se le presenta y ya, que raspe el.

Eso se hacia y se sigue haciendo en casas de mucho prestigio, mírese la rama de Miguel Febles, Juan Chiquito Etc, ya si ustedes por miedo, falta de conocimiento o simplemente por soberbia no lo quieren reconocer es su problema, lo peor de todo esto es que estan pasando impunemente por encima de las enseñanzas de nuestros mayores, transformando la religion a la comodidad de retrasados, putas y maricones (con todo respetos hacia estos por compararlos con ustedes), nada mas.

Les vuelvo a invitar a ir a Cuba y si son hombres como supuestamente quieren dar a entender, entren en cualquier casa religioso he intenten imponer esta nueva forma de religion para que vean donde terminan por falta de respeto y profanadores.

Si ustedes en Venezuela tienen una guerra religiosa propia no es problema del resto del mundo, cómanse su propia mierda y no jodan a los demas, ni en Cuba ni en Brasil con el Candomble tienen esos problemas, solo son ustedes que cada uno quiere ser el papa de los helados y mearle la cara al de al lado, ustedes no ven la religión como tal, la ven como medio de obtener poder, dinero influencias etc.

La Santeria, regla de Osha, Ifa, culto Afrocubano o como leches lo quieran clasificar, ademas de ser una religión es una filosofia de vida la cual hay que aplicar, no es solo cortar y pegar o simplemente repetir como un loro sin saber que coño se esta diciendo, NO todo esta ESCRITO asi que sin son "religiosos" de internet están vacíos ya que los verdaderos secretos y filosofia de la religión se aprende de esos mayores que ustedes desprecian y no respetan.

Dentro de poco veremos cantando durante la coronación temas de Juan Gabriel y Regueton........ panda de ignorantes, frustrados lo peor es que todos esos pobres desgraciados que les joderan ustedes la vida tarde o temprano llegaran a la puerta de babalawos y olorizas como nosotros para enmendar la mierda que les estan haciando ustedes.
Awo de Ifa Ojuani Shobe (maferefun mi padre Eleggua todos los dias)

Eshu Migua
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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Eshu Migua » 07 Abr 2015 20:20

En estas ceremonias estarán presentes todos los Òrìsàs conocidos en su aspecto espiritual, al igual que los Irunmole que se encuentran en los vientos, la luna, el sol, las estrellas, los bosques, el agua, la tierra, etc. También estarán presentes los padrinos, algunos Òlòrìsàs que colocarán su ashé en la consagración, un Babaláwo que no debe faltar para que la ceremonia reciba bendiciones desde el Cielo y sea completa, y el Obá-Oriaté, que siendo el maestro de ceremonia, será el encargado de realizar los rituales consagratorios gracias al gran conocimiento que tiene sobre la religión
Aqui le pongo un extracto de un articulo publicado en la revista Ashe realizado por el director Ifashe, donde expresa lo mismo que estamos hablando algunos por aqui, por tanto a ver si tienen huevos y le mandan un privado descalificándolo y corrigiéndolo si tan hombres que son.

saludos
Awo de Ifa Ojuani Shobe (maferefun mi padre Eleggua todos los dias)

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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Osá Kuleya » 07 Abr 2015 22:46

Eshu Migua escribió:
En estas ceremonias estarán presentes todos los Òrìsàs conocidos en su aspecto espiritual, al igual que los Irunmole que se encuentran en los vientos, la luna, el sol, las estrellas, los bosques, el agua, la tierra, etc. También estarán presentes los padrinos, algunos Òlòrìsàs que colocarán su ashé en la consagración, un Babaláwo que no debe faltar para que la ceremonia reciba bendiciones desde el Cielo y sea completa, y el Obá-Oriaté, que siendo el maestro de ceremonia, será el encargado de realizar los rituales consagratorios gracias al gran conocimiento que tiene sobre la religión
Aqui le pongo un extracto de un articulo publicado en la revista Ashe realizado por el director Ifashe, donde expresa lo mismo que estamos hablando algunos por aqui, por tanto a ver si tienen huevos y le mandan un privado descalificándolo y corrigiéndolo si tan hombres que son.

saludos
De seguro dirán que es un pataki agregado. Les quereran ver el ese en Yoruba.

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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por Osá Kuleya » 07 Abr 2015 23:03

rdiaz escribió:
En Nigeria, si no lo sabe, quienes definen a que Orisha la persona debe servir son precisamente los Babalawos, en la ceremonia de Esntayé.En esa ceremonia se determina el destino completo del niño, incluyendo la profesión que debe ejercer. Eso no lo hacen los Olorishas. Ese es precisamente como ellos ven el "Ángel de la Guarda" u Orisha de la persona.
Respuesta: Esentaiye, es una ceremonia que no solo hace el Bàbálawo abure, en este caso solo esta hablando de lo que se ve en general en Nigeria, pero el Esentaiye, lo puede ver hacer a los ancianos Olórìsà, ya le he explicado Nigeria no es solo Òyó/Oshogbo, hay muchas regiones, es un territorio bastante amplio y nosotros podemos encontrar muchas similes de nuestra cultura, en Rep. Popular de Benin y en Edo.
Es más, Usted dice que lee a Bascom... Salako, un Olorisha, que era la fuente de Bascom, describe como el Orisha que debía seguir, era Obatalá. Él mismo describe que eso los vieron los Babalawos.
Respuesta: Quizá no he sabido explicarme, a nosotros solo nos interesa que usted tenga sodorisa, si usted es Bàbálawo que bueno, pero usted no puede determinar nada de Òrìsà si no pertenece al culto de Òrìsà...
Nuestro método de trabajo, se desarrolló, previendo exactamente lo mismo que pasa en Nigeria, donde el culto a Orisha MUERE, porque ahora hasta las mujeres quieren ser Babalawas.


Respuesta: El culto de Òrìsà en Nigeria, esta mas vivo que nunca abure, mas bien es aquí donde el culto de Òrìsà esta muriendo, tengo quejas de Olórìsà en Cuba, que no saben leer Eerindinlogun, ni Obì, ni Orogbo, y me dicen que en CUBA LA MEKA, los Oríàte se ATERRAN cuando ven Odù por encima del 11, ya con Ejinla Sebora se hacen pipi y popo... Entonces, hay manos inexpertas allá, porque la mayoría de los ancianos han muerto, y los que quedan no son accesibles para todos, o algo ocurre...
Nuestros viejos sabían esto, porque lo vivieron y lo vieron. Fíjese que ya la gente hasta pide que le laven santo solo para pasar a Ifá, no les interesa el culto a Orisha. Ustedes están llevando el culto a Orisha a la Muerte, con absurdas teorías, de que el culto es independiente.
Respuesta: Precisamente, no somos nosotros los que estamos llevando a Òrìsà a la muerte, son las creaciones de los Bàbálawo que han hecho creer a sus sacerdotes, que Òrìsà no es necesario, le aseguro que este frente que estoy dandole a ustedes, es precisamente para acabar con eso del "Aborisa".
Ya que lo menciona, Águila de Ifá, es uno de los que ha dicho que el culto debe ser conjunto y que un Babalawo no dirige una ceremonia de Ocha, eso lo hace el Oriaté.
Respuesta: Si, yo se muy bien las opiniones de Aguila, y ambos hemos estado de acuerdo basicamente en todo, si se trabaja en sana paz, siempre se puede. Pero cuando yo me consigo con personas diciendo que SOLO el Bàbálawo puede determinar, que SOLO el Bàbálawo puede matar, que SOLO el Bàbálawo puede, ya comienzo a molestarme, comenzamos mal hermano, comenzamos a pelear, porque al final, no es que ustedes SOLO PUEDAN, ustedes estan siendo INVITADOS al Igbosha porque USTEDES SON OLORISA, ahora si no tienes Osha KUAKUA ELERI, como es el caso de algunos Bàbálawo que solo son ABORISA, pues lo lamento, no pueden hacer ni trabajar en Òòsa.
Es quien ha pedido a los Babalawos que se debe respetar el trabajo del Oriaté y junto con Leonel qepd, dieron el cargo precursor del Oriate en Cuba, que es el Abore Orisha y como este cargo se hace por medio de Ifá.
Respuesta: Abure, Osa Ku le ja, te vuelvo a repetir, ustedes estaban en pañales (no estaban aquí) cuando yo discutia por años con Leonel y con Aguila, poco con Leo Ifashe pero lo necesario, y con muchos Bàbálawo que en algunos casos dejamos de hablar por temas de ocupaciones y en otros casos por peleas, tu no estas hablando con un Olórìsà, aquí conseguiras hablar con OLÓRÌSA DE GRAN NIVEL "no solo mi persona")... Leonel y yo muchas veces intercambiamos información, incluso de Eerindinlogun y de Osanyin y siempre fuimos amigos (de horas de conversación)...
El Águila ha dicho que el Babalawo en una ceremonia de Ocha, es solo un ayudante y no un director y si se trata de un ahijado del babalawo, es responsabilidad de este, conseguir un Oriate competente, porque el Babalawo no puede hacer nada en esa ceremonia.
Respuesta: Respeto el punto de vista de Aguila, por eso he dicho, dentro del Ifa de Cuba, deben haber algunas razones de FONDO que no permiten al Bàbálawo actuar en el Igbosha y actuar como Olórìsà, pero vuelvo a repetirles HERMANOS, no es por nosotros los Olórìsà, ni es un TABÚ de Òrìsà, para nosotros lo que nos importa es que ustedes tengan IDOSU, si ustedes no tienen ¡NO DEBEN ENTRAR!
El Babalawo no rapa (salvo excepciones) solo presenta navaja y tijera como una ceremonia simbólica en la que canta y donde ese Babalawo le da la potestad sobre la cabeza del iniciado al Oriaté para que este la rape. Me pregunto, porque no se dicen las cosas completas.
Respuesta: El Bàbálawo no raspa en Sodorisa, a menos que sea Olórìsà ya te he dicho, los tabú son de ustedes (quisiera que investigaras esto mas profundamente), no entiendo eso de "excepciones", ¿cual es el miedo de decir la verdad? yo no guardo ningun miedo hermano. He dicho y quiza por estar de insultos, es que siempre los temas se dañan, empezamos mal, pero podemos terminar bien... He dicho, ustedes tienen que tener sodorisa para entrar al Igbosha, y todos pueden trabajar en Òrìsà siempre que reunan ese unico requisito. Luego es cosa de estudiar y prepararse, porque tampoco es bueno hacer cosas de forma inexperta, evidentemente eso es de la mano con un mayor al lado, no importa si el Bàbálawo aprende òrìsà con los Olórìsà, tengo muchos alumnos Bàbálawo, que desean aprender Òrìsà, para poder dialogar con los Olórìsà de forma inteligente, y otros que quieren sencillamente enteder el mundo de Òrìsà, todo porque al final ellos también son Olórìsà, y les metieron eso de que ya son Bàbálawo y todo es Orunmila (muy bueno), pero también Òrìsà creo que por algo esta en tu cabeza...

Yo creo que este foro se hizo para estudiar no para estar en estos de insultos, tambien entiendo, que yo les dije porque me molestan muchas cosas que veo que se han salido de control, pero ustedes también me dijeron cosas y al final no voy a estar perdiendo mi tiempo en conflictos inutiles. Tratemos de aprender o de hablar con altura...

Además de lo expuesto por Bàbátowa y todos los hermanos que han hablado creo que la salida a las preguntas que les hemos hecho no es "anda a Cuba" o "eres maricon", o "no tenemos porque responder estos puntos"... Sigo esperando sus respuestas, y si no las saben, pues usemos el foro para aprender y discutir de estos temas también.

Ona're o.
¿Tiene el lugar y pruebas de donde los "Viejos Olorishas" hacen el Esentaiye? Porque eso no se ha escuchado. No me saque falsos de la manga. Le cité a Bascom y usted solo viene con su palabra. ¿Tiene algún lugar que no sea Osogbo, Oyó o Ife? Señor.. ¿Más vivo que nunca el culto a Orisha y ni siquiera hay libros y estudios que hablen de eso? Todo en Nigeria en su mayoría, no solo académica y popular, gira en torno a Ifá, demostrado hasta en los periódicos, sistemas de culto y tradición, gira en torno a Ifá y usted me dice que está más vivo que nunca. Todo lo que usted dice, es lo que quiere hacer creer, pero no tiene nada que lo sustente, solo su palabra. La evidencia muestra lo contrario. Busque en universidades y entidades culturales en general y verá que todo va en torno a Ifá. Bascom decía que había más estudios de Dilogun en Cuba que en Nigeria y usted asegura que está más vivo que nunca. Le pregunto ¿Qué Orisha y que región? Yo vi y leí claramente que esa culpa de que son los Babalawos los que tienen la culpa de que Orisha muera, es mentira de los Olorishas y se los demostraron con BIBLIOGRAFÍA, el Oluwo Leonel (QEPD) y el Águila de Ifá. Les dejaron muy claros los puntos de quienes han sido los culpables de estas pérdidas. Un libro lleno de PRUEBAS. Pero Águila de Ifá y Leonel (QEPD), dejaron claros las cosas que los Babalawos debía y no debían hacer, pero también dejaron claro, que ningún Olorisha puede sacrificar 4 patas, que el único olorisha que puede hacer esto, sin ningún problema, es el hijo de Oggun y así lo demostraron. Eso es lo que le digo a usted. Porque creo que las enseñanzas de Leonel y el Águila, demostraron que era así en CUBA, no en Nigeria... CUBA y usaron historia e Ifá.

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Re: Como saber quién es tu Angel de la guardia sin haberte hecho mano de orula

Mensaje por rdiaz » 08 Abr 2015 05:07

Iboru! Abure Raul, comparto en gran mayoria lo que Ud dice. De acuerdo en que el Olorisa es el que dirige en el cuarto de Santo. En las casas que trabajan con Babalawo (por cierto muchas casas trabajan asi) es igual todo y el Babalawo hace solo el ebo de entrada, presenta navaja el padrino a su ahijado, hace la matanza, presenta las carnes, Orisa fifeto y acabo su funcion en esa ceremonia. Yo despues escucho el Ita de mi ahijado y si me piden un consejo, lo doy, en eso trabajamos en armonia con los Oriates, pero el Ita es del completo y el es el que tiene que hablar Orisa). Por eso yo entiendo que en nuestras casas nadie les esta quitando nada a los Olorisa, ni el Babalawo se mete en nada que no le incumba (siempre y cuando se esten haciendo las cosas bien, ya que yo soy responsable de lo que le estan haciendo a mi ahijado). Se trabaja en conjunto y todo transcurre muy bien y el Oba es quien dirige TODA la ceremonia junto con sus Olorisa.
Respuesta: Muy bien mi Oluwo, es así, trabajamos igual ambos, no hay nada que discutir. Sin embargo, debo indicar, que aunque trabajamos en equipo, no quiere decir, que usted como Bàbálawo ni yo como Olórìsà dependamos religiosamente el uno del otro. Una cosa es que trabajemos en equipo, y otra cosa que alguno de nosotros dependa o requiera, necesite de otro sacerdote para poder laborar, aunque Òrìsà/Ifa siempre lo van a recomendar, eso si hay que decirlo, se sugiere que trabajemos todos en sana Paz.
Referente al ultimo punto, yo lo que le quiero explicar es que actualmente a un Olorisa lo dejan estar presente en cualquier Santo (menos Babalu Aye, Inle, Olokun, quizas otro mas), eso se ve constantemente y ya es muy comun actualmente. Ud dice que en su Ile no se trabaja asi, pues le dire que su Ile es de los bien pocos que quedan y lo felicito por su actitud. Pero en la mayoria de los casos Ud puede ver Olorisas sin tener por ejemplo Algayu presenciando y participando en toda la ceremonia sin tenerlo ellos. Eso se ve muy frecuente y hacen de todo. Si uno pregunta, te dicen ya ella es santera y puede estar en cualquier Santo. Es asi abure.
Respuesta: Pues esto hay que decirlo Oluwo y hay que denunciarlo, esto es una tremenda falta de respeto, los Olórìsà nunca podían NI PUEDEN NI DEBEN entrar a òrìsà que no tienen, incluso NI preguntar podía uno sobre una divinidad que uno no tenía, porque de una vez tu mayor te decía, ¿mi ahijado no sabía que ibas a recibir Oba? por ejemplo... Pero eso viene por la era de los tratados, salen tratados y las personas compran eso, luego van y creen que todo lo pueden hacer... Por cierto, ya hay un tratado de Egbe, se los voy a DEJAR BIEN CLARO A TODOS LOS QUE NOS LEEN, ESO NO SIRVE. Ya veré a muchos inventando que tienen Egbe, luego investigas y nunca lo recibieron de nadie, sino que se lo montaron, lo mismo de siempre...
Otra cosa cuando digo de que mandan a salir a un Awo con Santo lavado en el cuarto de Osa me refiero mas bien a la hora de la matanza (que es en lo unico que siempre estan presentes los Babalawos en el cuarto de Orisa). Los Babalawos no van a presenciar como se monta un Santo, ni el lavatorio ni nada de eso. Eso no es de su interes de el Awo, el Babalawo va a trabajar en lo que le corresponde a el y mas nada). Si se fija en los Santos los Awo siempre llegan al mediodia despues que ya esta montado el Santo, almuerzan, se cambian y comienza la matanza. Entonces llega un Awo con Santo lavado y con Obepanaodu y le dice el Oba que el no puede matarle a Oggun porque el no tiene Ocha! Yo le digo que "en mi casa ese Awo ni Orunmila si puede hacer ebo a Orisa" - a eso es a lo que yo me refiero. Y respeto el que piense distinto en su casa, pero no en mi casa, en la mia es asi.
Respuesta: En la matanza puede participar cualquier Awo que tenga Pinodu, sea este Bàbálawo u Olórìsà, mientras tengan ambos Pinodu que es la misma ceremonia, las diferencias son minimas, se recibe lo mismo, que es el Ada Òrìsà.
Quizas a muchas personas les suene "mal" como se trabaja en nuestra linea, pero asi me lo transmitieron a mi mis mayores, asi lo entiendo y yo no soy nadie para cambiarlo porque en otro lado se haga diferente, eso es asunto de ellos. A mi tambien hay muchas cosas que me suenan mal de otras lineas, pero se lo respeto y no me meto en sus cosas. Cada cual en lo suyo y creo que lo principal es el resultado de cada cual y no buscar polemicas en estos temas.
Respuesta: Hay cosas que se deben respetar, como hemos hablado se trabaja en equipo sin problema alguno, el conflicto inicia cuando se quiere hacer creer a la población que esta colaboración o equipo, es una OBLIGACIÓN, ya allí comenzamos mal, ojala muchos fueran como usted, un abrazo Oluwo, seguire observando sus escritos que aunque no siempre estaremos de acuerdo, como siempre existe un respeto intelectual entre ambos.
Mis saludos.
Y los mios a usted Oluwo!
Saludos,
Bàbálòşun Àyàn
Raúl Díaz Montes de Oca.

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